Добрый день. Решил начать сразу с новой темы. Не так давно выбирал себе дверь и этот форум был одним из основных источников информации и теперь после покупки решил поделиться накопленной информацией и опытом. К удивлению не нашёл темы на форуме которая отражала бы перечень конструктивных особенностей дверного полотна с убыванием по мере значимости. Понятно, что каждый "наворот" стоит денег, но есть конструктивные элементы отсутствие которых существенно снизит механическую прочность полотна и наоборот. Хочу предложить создать некий рейтинг опций полотна с рекомендациями. А любой желающий определившись с обязательным набором элементов будет искать только изготовителя на уже определённое по конструктиву дверное полотно. Надеюсь на Вашу помощь. Начну:
Важные критерии выбора полотна:
1 Количество листов стали – от 2-х. Большее количество листов придаёт большую жёсткость конструкции и усложняет вскрытие.
2 Толщина металла – от 2 мм. При этом: а) обратите внимание, что толщина должна быть именно металла без учёта лакокрасочного покрытия, б) увеличивать толщину имеет смысл на лицевой стороне, в) производители не имеют возможности гнуть лист металла больше 2 мм (нет оборудования) поэтому при увеличении толщины возможны ограничения по конструктиву дверного полотна (например: невозможно увеличить притворную части за счёт изгиба внешнего листа).
Увеличение количества листов стали и толщины металла ведёт к увеличению массы двери. На мой взгляд, разумный вес двери от 80 до 120 кг.
3 Марка стали. Если продавец не знает марку стали, из которой изготовлено листовое железо я бы не стал такую дверь приобретать. Как правило, у нас используется Ст3 или аналоги.
4 Рёбра жёсткости (верт.+гор.). Тут я бы сказал так: они должны быть кол-во сложно рекомендовать, но скажем от 3 до 9. Форма - швеллер, металл - от 2 мм.
5 Противосъёмные штыри (это скорее относится к коробке) или сплошной лабиринт. Штыри - от 2 шт., форма (цилиндр, конус) - не имеет значения. Лабиринт лучше, но дороже.
6 Усиление притворной части;
7 «карманы» для установки замков – места установки замков усиленные специальными металлическими пластинами;
8 Ответная планка (на раму в районе замков) - опять коробка;
9 Для звукоизоляции необходима хотя бы одна МДФ панель, вагонка, винилис-кожа и т.д. т.к. «голый» лист металла может резонировать и усиливать звуковые волны которые через него проходят.
Как-то так.
Аналогичную тему можно создать по замкам.
Конструктивные критерии выбора дверного полотна
@Кай:
1 Количество листов стали – от 2-х. Большее количество листов придаёт большую жёсткость конструкции и усложняет вскрытие.
Скорее всего, следует вести разговор не о количестве листов, а о том что бы дверное полотно имело профиль замкнутого контура. А два листа стали можно расположить так, что от этого жесткости не прибавится.
2 Толщина металла – от 2 мм. При этом: а) обратите внимание, что толщина должна быть именно металла без учёта лакокрасочного покрытия, б) увеличивать толщину имеет смысл на лицевой стороне, в) производители не имеют возможности гнуть лист металла больше 2 мм (нет оборудования) поэтому при увеличении толщины возможны ограничения по конструктиву дверного полотна (например: невозможно увеличить притворную части за счёт изгиба внешнего листа).
Увеличение количества листов стали и толщины металла ведёт к увеличению массы двери. На мой взгляд, разумный вес двери от 80 до 120 кг.
От догмы толщины стального листа не менее 2мм, надо уже уходить. Все меньше и меньше таких дверей производится, и скоро их вообще не станет. Ясно одно, толщину стали по любому надо регулировать в важных частях дверного полотна, а саму конструкцию можно выполнить и из стали 1.5 мм. А вот дверную коробку надо делать из стали толщиной не менее 2мм, это да.
3 Марка стали. Если продавец не знает марку стали, из которой изготовлено листовое железо я бы не стал такую дверь приобретать. Как правило, у нас используется Ст3 или аналоги.
Спорный аргумент. В готовой двери из листового стального проката, вряд ли найдется особая разница в том, из какой марки стали это сделано. А для того, что бы марку называть, надо вообще понимать в марках стали, а это не для девушек консультантов тема. Так же можно потребовать данные о корпусах замков, из какой они стали выгнуты, и т.д. Но толку то от этого, никакого значимого результата от знания марки стали извлечь нельзя, на мой взгляд.
4 Рёбра жёсткости (верт.+гор.). Тут я бы сказал так: они должны быть кол-во сложно рекомендовать, но скажем от 3 до 9. Форма - швеллер, металл - от 2 мм.
Ребра жесткости нужны, но опять же, какую толщину листового проката для них выбрать, остается загадкой. Я лично не уверен, что есть смысл применять "двоечку", моет можно применить и меньшую толщину, и тем самым снизить вес и себестоимость. Это надо проводить испытания.
5 Противосъёмные штыри (это скорее относится к коробке) или сплошной лабиринт. Штыри - от 2 шт., форма (цилиндр, конус) - не имеет значения. Лабиринт лучше, но дороже.
Противосъемные штыри надо ставить как у Дверей Эльбор, тогда они будут иметь практический смысл.
6 Усиление притворной части;
Это уже надо смотреть на конструкцию дверного полотна, тогда и станет ясно, можно ли вообще усиливать ее, и как это лучше сделать.
7 «карманы» для установки замков – места установки замков усиленные специальными металлическими пластинами;
Это да, в той или иной мере должно присутствовать.
8 Ответная планка (на раму в районе замков) - опять коробка;
Не все замки имеют ответную планку в комплектации. Ответная планка на стальной двери имеет смысл, если она заподлицо. и имеется возможность регулировки расположения. В противном случае от нее нет толку, а только вред.
9 Для звукоизоляции необходима хотя бы одна МДФ панель, вагонка, винилис-кожа и т.д. т.к. «голый» лист металла может резонировать и усиливать звуковые волны которые через него проходят.
Опять не факт. Двери могут быть обеспеченны и внутренними комплектующими, которые создадут надежную шумоизоляцию. Не надо забывать и про пожарную безопасность. которая отвергает все дверные панели, и получается стиль "минимализма", такие двери считаются стильными
Отредактировано (редакция 2):
Противодействие взлому (дверное полотно)
1 Конструкция дверного полотна. Профиль замкнутого контура. Метод – изгиб 1 листа либо сварка 2-х и более
2 Толщина металла. От 1,5 мм – дверь, 2 мм - коробка (толщина без учёта лакокрасочного покрытия)
3 Марка стали*. Ст-3 или аналоги. Предложено исключить.
4 Рёбра жёсткости. Толщина металла – от 1,5 мм. Кол-во – от 3 до 9 (зависит от ширины рёбер). Форма (желательно) – швеллер или двутавр.
5 Усиление металлическими пластинами мест установки замков. Толщина – от 2 мм. Материал – сталь (желательно - калёная марганцовая пластина)
6 Противосъёмные штыри (или лабиринт или скрытые петли). Кол-во штырей – от 2 (в т.ч. 1 с каленой вставкой). Форма – не принципиально. Лабиринт или скрытые петли – лучше, но дороже.
7 Усиление притворной части. Как правило, гибом наружного листа дверного полотна либо сваркой 2-х листов внахлёст.
8 Ответная планка в замковую зону на раму (желательно). Обычно входит в комплект к замкам.
Комфорт (звукоизоляция)
1 Контуры уплотнения - 2 (желательно).
2 Хотя бы одна МДФ панель, вагонка, винилис-кожа и т.д. т.к. «голый» лист металла может резонировать и усиливать звуковые волны, которые через него проходят. При этом наличие МДФ панели, вагонки, винилис-кожи ухудшает пожарную безопасность двери.
***** - пока статус «предложено исключить». Возможно, тут я «слишком глубоко капнул», но меня в принципе удивляет, насколько мало этому вопросу уделяют внимание изготовители /продавцы стальных дверей и покупатели! От того из какой стали или сплава сделана дверь напрямую зависят её основные потребительские свойства (противодействие вскрытию тем же «арбузным штопором», отгибу, отжиму и т.д.). Опять же, если покупатели будут интересоваться, может и изготовитель лишний раз подумает, стоит ли использовать непонятный дешёвый прокат.
@Кай:
Отредактировано (редакция 2):
Противодействие взлому (дверное полотно)
1 Конструкция дверного полотна. Профиль замкнутого контура. Метод – изгиб 1 листа либо сварка 2-х и более
По первому пункту надо несколько подробнее разобраться, уважаемый Кай. На мой взгляд, мозговой штурм нужно направлять не только на создание стойкости к взлому дверного полотна, но и на иные потребительские свойства. И тогда задача намного усложнится по выбору типа дверного полотна. Наружный лист стали должен иметь гибы, обеспечивающие торец, что бы можно было в образовавшиеся объеме разместить объемные уплотнители. По классике жанра под названием "взломостойкость" между наружным дверным полотном, и дверной коробкой не должно быть ничего кроме металла, ни воздуха зазоров, ни резинок уплотнителей. Тогда, уплотнители должны полностью прятаться в своих домиках-пазах, при закрытие двери.
Между прочим, этот критерий очень часто упускают из виду многие производители стальных дверей, чем и выдают свое кустарное производство, в которое не заложено конструкторский объем знаний.
а имеет ли значение чем заделываются щели ,После установки, между проемом и дверью -монтажной пеной или цементным раствором. Влияют ли они на взломостойкость двери ?
@sam_as:
а имеет ли значение чем заделываются щели ,После установки, между проемом и дверью -монтажной пеной или цементным раствором. Влияют ли они на взломостойкость двери ?
На мой взгляд, имеет значение. Но так же имеет значение добавление в конструкцию дверей неких армирующих элементов, который бы не позволяли растекаться раствору, придавали бы ему жесткость железобетона, и создавали хорошую адгезию поверхности дверной коробки и проема. И когда раствор затвердеет, не будет иметь трещин и щелей, то тогда можно сказать о его предпочтительности в сравнении с монтажной пеной.
Михаил, сейчас большинство установок происходит на монтажную пену ? Верно ли я трактовал ваше ответ что большинство дверей не оборудуются армирующими элементами для лучшей связки с цем.раствором ? Как я понимаю этих элементов нет, т.к. большинство дверей массового производства и просто не предусмотрено технологией. А если на такую дверь самостоятельно наварить арматуру-это даст эффект или место сварки будет "слабым звеном" ?
Если наварить арматуру то да, это даст результат, но арматуру надо соединить и с проемом. Арматурой может выступать ребристая проволока, диаметром 5мм к примеру. Если насверлить отверстий в проеме под разными углами, и сделать "ёжика" на дверной коробке, смотрящей на проем, то можно распихать свободные концы проволоки по отверстиям, и при заливке все это встанет в монолит. Но это очень сложная, долгая, и кропотливая работа, Вряд ли кто станет этим заниматься. Можно маленькие куски проволоки наварить на коробке, и вставить в отверстия в проеме, а затем соединять сваркой свободные концы с дверной коробки и с проема.
@Мастер:
Если наварить арматуру то да, это даст результат, но арматуру надо соединить и с проемом. Арматурой может выступать ребристая проволока, диаметром 5мм к примеру. Если насверлить отверстий в проеме под разными углами, и сделать "ёжика" на дверной коробке, смотрящей на проем, то можно распихать свободные концы проволоки по отверстиям, и при заливке все это встанет в монолит. Но это очень сложная, долгая, и кропотливая работа, Вряд ли кто станет этим заниматься. Можно маленькие куски проволоки наварить на коробке, и вставить в отверстия в проеме, а затем соединять сваркой свободные концы с дверной коробки и с проема.
ясно, благодарю
Согласен, (ред. 3):
1 Конструкция дверного полотна. Профиль замкнутого контура. Метод – изгиб 1 листа либо сварка 2-х и более. Желательно: наружный (между наружным листом дверного полотна и коробкой) контур уплотнителя должен прятаться в своём домике-пазе, зазор между наружным листом двери и рамой в притворной части – минимальный.
Остальное без изменений.
Почему «желательно» объясню:
Обязательная рекомендация существенно сузит перечень производителей (такую конструкцию я нашёл в описании Эльбора и что-то похожее у Немана). Кроме того есть п.п. 7 и 8 – усиление притворной части и ответная планка. Как мне кажется, эти мероприятия отчасти компенсируют наличие разумного зазора на уплотнитель в притворной части. А модели с усиленным притвором встречаются у многих производителей.
По поводу установки замков, есть над чем подумать. К примеру: ответная часть на стальной дверной коробке. Вещь не нужная вообще, если выходит за габариты той же дверной коробки. Требует дополнительных зазоров, и позволяет основное отверстие в дверной коробке делать безобразно, ведь ответная часть скроет это. А вот если ответная часть заподлицо, да еще регулировкой служит прижатия дверного полотна к дверной коробке, то да, очень нужная штука.
На самом деле, очень трудно разобрать то, о чем вы тут пишете. Надо бы изображения создать, для познавательности, а на изображении и места для уплотнителей были бы понятны, и то как два листа соединяются между собой. Может мы, с горем пополам и поймем, о чем тут речь, а вот читатели …
Принципы, которые закладывались мою при составления данного перечня:
- Приоритет безопасности над комфортом (шумо-, теплоизоляция, эстетика). Если комфорт доминирует над безопасностью – перечень будет другой.
- Данными рекомендациями в итоге смогут воспользоваться максимальное количество людей (т.е. среднестатистических покупателей), не имеющих высшего или среднего технического образования, затратив при этом на выбор нужного конструктива полотна минимум времени, уложившись в бюджет приобретя при этом наиболее важный опцион.
- Стоимость дверного полотна соответствующего критериям данного перечня должна составлять 20-30 т.р. (без учёта замковой группы и фурнитуры) в ценах осени 2015г.
И тут я согласен с Алексеем (см. п. 2). Не хотелось бы перегружать итоговый документ хитрыми формулировками, он должен иметь доступный интерфейс) Исходя из этого я склоняюсь к удалению пункта 3 (марка стали). После принятия данного перечня можно создать перечень для «продвинутых юзеров» рассчитанный на больший бюджет.
Теперь о предложении уважаемого Мастера Михаила: я конечно согласен, что если ответная часть заподлицо, с регулировкой прижатия дверного полотна к дверной коробке, то это будет мега решение положительно влияющее на взломостойкость двери, но как эта рекомендация повлияет на стоимость и перечень фирм-изготовителей соответствующих данным рекомендациям. Если достаточно много производителей делающих ответную часть заподлицо, то есть смысл данную рекомендацию оставить.
А пока я решил этот пункт убрать, точнее, заменить.
Ред. 4:
п. 7 Зазоры и люфты (дверь-коробка (особенно притворная часть), ригели-ответстия в дверной коробке, противосъёмные штыри-отверстия в коробке) должны бать минимально возможными (от 1 мм). Это существенно повысит взломостойкость и звуко-, теплоизоляцию. Кроме того, минимальные зазоры говорят о высокой культуре производства, наличии современного оборудования и квалифицированного персонала.
Итак промежуточный итог (ред. 4):
Конструктивные критерии выбора дверного полотна
Бюджет 20-30 т.р. (без учёта замковой группы и фурнитуры) в ценах осени 2015г.
Противодействие взлому
1 Конструкция дверного полотна. Профиль замкнутого контура. Метод – изгиб 1 листа либо сварка 2-х и более.
Желательно: наружный (между наружным листом дверного полотна и коробкой) контур уплотнителя должен прятаться в своём домике-пазе, зазор между наружным листом двери и рамой в притворной части – минимальный.
2 Толщина металла. От 1,5 мм – дверь, 2 мм - коробка (толщина без учёта лакокрасочного покрытия).
3 Рёбра жёсткости. Толщина металла – от 1,5 мм. Кол-во – от 3 до 9 (зависит от ширины рёбер).
Форма (желательно) – швеллер или двутавр.
4 «Карман» для замков (усиление металлическими пластинами мест установки замков). Толщина – от 2 мм. Материал – сталь.
желательно - калёная марганцовая пластина.
5 Противосъёмные штыри (или лабиринт или скрытые петли). Кол-во штырей – от 2 (желательно 1 с каленой вставкой). Форма – не принципиально. Лабиринт или скрытые петли – лучше, но дороже.
6 Усиление притворной части. Как правило, гибом наружного листа дверного полотна либо сваркой 2-х листов внахлёст.
7 Зазоры и люфты (дверь-коробка (особенно притворная часть), ригели-ответстия в дверной коробке, противосъёмные штыри-отверстия в коробке) должны бать минимально возможными (от 1 мм). Это существенно повысит взломостойкость, звуко- и теплоизоляцию.
Комфорт (звукоизоляция, теплоизоляция)
1 Контуры уплотнения - 2 (желательно).
2 Хотя бы одна МДФ панель, вагонка, винилис-кожа и т.д. т.к. «голый» лист металла может резонировать и усиливать звуковые волны, которые через него проходят. При этом наличие МДФ панели, вагонки, винилис-кожи ухудшает пожарную безопасность двери.
@Кай:
Теперь о предложении уважаемого Мастера Михаила: я конечно согласен, что если ответная часть заподлицо, с регулировкой прижатия дверного полотна к дверной коробке, то это будет мега решение положительно влияющее на взломостойкость двери, но как эта рекомендация повлияет на стоимость и перечень фирм-изготовителей соответствующих данным рекомендациям. Если достаточно много производителей делающих ответную часть заподлицо, то есть смысл данную рекомендацию оставить.
А пока я решил этот пункт убрать, точнее, заменить.
Кай, вы не правильно трактуете мое предложение. В нем подразумевался вообще отказ от запорной планки. Отверстия под ответную часть сверлятся в дверной коробке, и на этом их производство завершается.
" Ответная планка в замковую зону на раму (желательно). Обычно входит в комплект к замкам. ", это ваше сообщение посеяло сомнения в моей голове. "запорные планки". как раз не входят в комплект серьезных импортных замков, за редчайшим исключением. Мною не раз указывалось на то, что "запирающие планки" в комплектации замка, указывают на его принадлежность к группе замков рассчитанных для установки на деревянные двери. именно на деревянных дверях эти элементы замков и могут быть установлены правильно: врезанные в массив двери. Накладывать же планки поверх стали дверной коробки, это создавать условия для увеличения зазоров между дверным полотном и дверной коробкой.
Решил подредактировать один п. так сказать в духе времени и с учётом сегодняшних тенденций.
Предлагаю толщину металла дверного полотна вернуть к значению от 2 мм (жёсткость, отгиб, вырез замковой зоны).
Редакция 5:
Конструктивные критерии выбора дверного полотна
Бюджет 20-30 т.р. (без учёта замковой группы и фурнитуры) в ценах осени 2015г.
Противодействие взлому
1 Конструкция дверного полотна. Профиль замкнутого контура. Метод – изгиб 1 листа либо сварка 2-х и более.
Желательно: наружный (между наружным листом дверного полотна и коробкой) контур уплотнителя должен прятаться в своём домике-пазе, зазор между наружным листом двери и рамой в притворной части – минимальный.
2 Толщина металла. От 2 мм – дверь, 2 мм - коробка (толщина без учёта лакокрасочного покрытия).
3 Рёбра жёсткости. Толщина металла – от 1,5 мм. Кол-во – от 3 до 9 (зависит от ширины рёбер).
Форма (желательно) – швеллер или двутавр.
4 «Карман» для замков (усиление металлическими пластинами мест установки замков). Толщина – от 2 мм. Материал – сталь.
желательно - калёная марганцовая пластина.
5 Противосъёмные штыри (или лабиринт или скрытые петли). Кол-во штырей – от 2 (желательно 1 с каленой вставкой). Форма – не принципиально. Лабиринт или скрытые петли – лучше, но дороже.
6 Усиление притворной части. Как правило, гибом наружного листа дверного полотна либо сваркой 2-х листов внахлёст.
7 Зазоры и люфты (дверь-коробка (особенно притворная часть), ригели-ответстия в дверной коробке, противосъёмные штыри-отверстия в коробке) должны бать минимально возможными (от 1 мм). Это существенно повысит взломостойкость, звуко- и теплоизоляцию.
Комфорт (звукоизоляция, теплоизоляция)
1 Контуры уплотнения - 2 (желательно).
2 Хотя бы одна МДФ панель, вагонка, винилис-кожа и т.д. т.к. «голый» лист металла может резонировать и усиливать звуковые волны, которые через него проходят. При этом наличие МДФ панели, вагонки, винилис-кожи ухудшает пожарную безопасность двери.
@Кай:
Решил подредактировать один п. так сказать в духе времени и с учётом сегодняшних тенденций.
Предлагаю толщину металла дверного полотна вернуть к значению от 2 мм (жёсткость, отгиб, вырез замковой зоны).
Редакция 5:
Конструктивные критерии выбора дверного полотна
Бюджет 20-30 т.р. (без учёта замковой группы и фурнитуры) в ценах осени 2015г.Противодействие взлому
1 Конструкция дверного полотна. Профиль замкнутого контура. Метод – изгиб 1 листа либо сварка 2-х и более.
Желательно: наружный (между наружным листом дверного полотна и коробкой) контур уплотнителя должен прятаться в своём домике-пазе, зазор ДФ панели, вагонки, винилис-кожи ухудшает пожарную безопасность двери.
А откуда вы черпаете подобное описание? Из ГОСТ?
Давайте я попробую проиллюстрировать то, что вами описано. То есть, я создам детали в виде изображений, из которых можно в итоге собрать продукт. Пока беру за основу ваш первый пункт, но мне не совсем понятно описание, связанное с профилем замкнутого контура. Это подразумевается профиль всего дверного полотна, или деталей, из которых создан дверной блок?
@Мастер:
А откуда вы черпаете подобное описание? Из ГОСТ?
Давайте я попробую проиллюстрировать то, что вами описано. Это подразумевается профиль всего дверного полотна, или деталей, из которых создан дверной блок?
- Первую редакцию сочинил сам, дальше учёл предложения участников форума (см. сообщения от 22 и 26 октября).
- Спасибо, визуализация всегда лучше слов. Всего дверного полотна.
Обновил систему визуализации, теперь ее надо опробовать. Так что вам надо визуально отобразить для ясности?
Отличный разрез у Вас Мастер Михаил получился. Притвор что надо - усилен нахлёстом и уплотнитель в своём пазе-домике как Русич писал. Вопрос: внутренний лист в месте нахлёста притворной части продлить на пару мм имеет смысл (практически до начала радиуса гиба наружного листа)? Такими темпами мы конструктив коллективным разумом придумаем, а Михаил Петрович изготовит. Вопрос только как прибыль будем делить?))
@Кай:
Вопрос: внутренний лист в месте нахлёста притворной части продлить на пару мм имеет смысл (практически до начала радиуса гиба наружного листа)? Такими темпами мы конструктив коллективным разумом придумаем, а Михаил Петрович изготовит. Вопрос только как прибыль будем делить?))
Я конечно мог бы сделать нахлест под самый гиб, но являюсь реалистом, и это мне мешает в данном случае: дело в том, что эта часть соединения спрятана под уплотнителем будущим, и позволяет работникам уклонятся от четких размерных критериев, и в этом, для них, имеется определенный смысл. Смысл заключен возможности свободно укладывать стальную конструкцию тыльной стороны двери, в конструкцию наружной. Небольшая кривизна, или отклонение от размеров, заставит работников "лепить горбатого" :mocking: . Тем более, что смысла в примыкании кромки к радиусу гиба, особенного нет.
А прибыль, это такой предмет, который когда есть, то его сразу нет…
Михаил, осторожней.
Есть инсайд, о попытке выяснить ваши конструкторские идеи.
Может Кай тут и не при чем, но просто соблюдайте осторожность.
Да я смотрю кругом шпиены! Вот уж секретные лаборатории, что у одного Михаила, что у второго, Ми 6, массад, все столпились вокруг форума! :biggrin:
Эх жаль мои конструкторские идеи никого не интересуют)
а если серьёзно то схема может быть такая:
1. Составляем ТЗ на модельный ряд дверных полотен в разном ценовом диапазоне (малый, средний и премиум).
2. Делаем НИОКР. Ну делам… мы пахали мы плясали) Делают. В рабочую группу войдут: мастер Михаил и те кого он предложит. Результат: конструктив. Тут важно привлечь Михаил Петровича т.к. я надеюсь он нам поможет реализовать задуманное, а только он знает технологическую оснастку своего свечного заводика)
3. Реализуем двери под авторитетным лейблом "мастер Михаил". А дальше от каждого по способностям каждому по труду.
Вот такой старт-ап)
Понятно что всё это делается не на форуме)