Your browser does not seem to support JavaScript. As a result, your viewing experience will be diminished, and you have been placed in read-only mode.
Please download a browser that supports JavaScript, or enable it if it's disabled (i.e. NoScript).
Доброго времени суток.
Озадачен выбором входной двери в квартиру в панельном доме. Обычно на такую дверь устанавливают два замка - сувальдный и цилиндровый. Цена цилиндрового замка складывается из Корпуса, Защитной панели, Цилиндрового механизма и Защитной накладки. На круг получается приличная сумма.
Вопросы: 1. Дорогие цилиндровые механизмы - реальная защита или маркетинг? 2. Может быть поставить два сувальдных замка (для экономии средств)? 3. Снизится ли взломостойкость двери при такой экономии?
Здравствуйте, уважаемый Pilgrim! Если и ставить два однотипных замка на одну дверь, то это должны быть цилиндровые замки, и вот почему: в современных высотных домах принудительная вентиляция, а замочная скважина сувальдного замка сквозная. Это означает, что воздух будет с шумом забираться в квартиру через аж две замочные скважины, а вся пыль от этого воздуха будет оседать внутри замка. И не дай бог внутри замка будет смазка, через год другой вся пыль, смешавшись со смазкой превратиться в вещество, выводящее замок из строя.
@Pilgrim:
Доброго времени суток. Озадачен выбором входной двери в квартиру в панельном доме. Обычно на такую дверь устанавливают два замка - сувальдный и цилиндровый. Цена цилиндрового замка складывается из Корпуса, Защитной панели, Цилиндрового механизма и Защитной накладки. На круг получается приличная сумма. Вопросы: 1. Дорогие цилиндровые механизмы - реальная защита или маркетинг? 2. Может быть поставить два сувальдных замка (для экономии средств)? 3. Снизится ли взломостойкость двери при такой экономии?
А почему вам не нравится дуальность в оснащении дверей замкакми?
Это означает, что воздух будет с шумом забираться в квартиру через аж две замочные скважины, а вся пыль от этого воздуха будет оседать внутри замка. И не дай бог внутри замка будет смазка, через год другой вся пыль, смешавшись со смазкой превратиться в вещество, выводящее замок из строя.
Следуя Вашей логике, один сувальдный замок (который ставится почти всегда) должен вообще завывать как пылесос и требовать регламента по очистке от пыли. А ЦМС наверное герметичны и вообще не подвержены пыли. Тогда надо оформить патент на: "Применимость ЦМС в газозапорном оборудовании …" Без обид, но забавно право...
@Замкович:
Дуальность нравится. Вопрос в обоснованности материальных вложений…
Следуя Вашей логике, один сувальдный замок (который ставится почти всегда) должен вообще завывать как пылесос и требовать регламента по очистке от пыли.
Что вас в этом удивляет? От пыли частично спасает расположение замочной скважины в нижнй части корпуса. А замок Барьер - Премьер имеет сверху, и хоть защищен механизм юарабаном, все равно пыль проникает. Из-за этого применение смазки в замках не присемлемо в принципе. А замки воют и свисят, особенно, когда открывают выход на лестничный балкон, или в лифтовую. Не редко можно встретить у жильцов установленные сувальдные замки с залепленноизолентой замочной скважиной со стороны помещения.
А ЦМС наверное герметичны и вообще не подвержены пыли. Тогда надо оформить патент на: "Применимость ЦМС в газозапорном оборудовании …" Без обид, но забавно право...
Забавно спорить с теми кто в теме. Получите авторитет на форуме, тогда и будете забавляться с другими спецами. А уж коль пока не спец сами, читайте и учитесь, пока есть такая возможность. Цмс не герметичны, но тем не менее - не свистят, и никому в голову не приходит их залепливать со стороны квартиры, особенно когда они оснащены вертушкой. Что касается патентов, то шутку оценил но шутки от теоретиков совершенно различаются от шуток практиков.
@Замкович: А почему вам не нравится дуальность в оснащении дверей замкакми? Дуальность нравится. Вопрос в обоснованности материальных вложений…
С этим да, не поспоришь: цилиндровые замки с хорошими цилиндрами и гардами мало не стоят. Но правда и в том, что сувальдные замки уже отжили свое, и будут трансформироваться в цилиндровые, по типу замков Крамера. Рудимент, если быть справедливым. :pardon:
Это означает, что воздух будет с шумом забираться в квартиру через аж две замочные скважины, а вся пыль от этого воздуха будет оседать внутри замка. И не дай бог внутри замка будет смазка, через год другой вся пыль, смешавшись со смазкой превратиться в вещество, выводящее замок из строя. Следуя Вашей логике, один сувальдный замок (который ставится почти всегда) должен вообще завывать как пылесос и требовать регламента по очистке от пыли. А ЦМС наверное герметичны и вообще не подвержены пыли. Тогда надо оформить патент на: "Применимость ЦМС в газозапорном оборудовании …" Без обид, но забавно право...
Русич прав абсолютно. Проблема давняя, и плохо решаемая. А еще ключом целиться тяжело через всю дверь, А если накладной, то и вообще ключом не попасть. Направляющую ставить нельзя, выбить через нее можно замок, или придумки применять, удорожающие себестоимость замка. Тут не надо спорить против ветра.
Хорошо, спорить не будем.
Изложу факты:
Исходя из фактов и ответов уважаемых Русича и Замковича могу сделать следующие выводы, что при установке двух сувальдников:
1. Русич "Возможно запыление замков" В моем случае, решается отсутствием принудительной вентиляции и выбором замков с нижним расположением замочной скважины.
2. Замкович: "Тяжело целиться ключом через всю дверь". Т. е. неудобство пользования. Да, здесь что есть, то есть.
3. Замкович: "Накладной, то и вообще ключом не попасть". Здесь руководствуемся букварем Мастера: пунк 5. Дверные замки должны быть только 4 класса стойкости к взлому, и установленные комбинированным методом. Следовательно, накладные не рассматриваем.
4. Замкович: "Но правда и в том, что сувальдные замки уже отжили свое, и будут трансформироваться в цилиндровые, по типу замков Крамера. Рудимент, если быть справедливым." Возможно, но пока, сувальдные замки в теме (пруф - каталоги Cisa и Mottura) и даже получают дальнейшее развитие.
5. Замкович: "Цилиндровые замки с хорошими цилиндрами и гардами мало не стоят" В то время как сувальдные, относительно цилиндровых, дешевы.
Таким образом, нетрудно видеть, что
до конца не раскрыты.
P.S.
Русич: "Забавно спорить с теми кто в теме." Забавно и полезно - в споре рождается истина.
Русич: "Получите авторитет на форуме, тогда и будете забавляться с другими спецами". Я понял :new_russian:, куда мне без авторитета-то .
Русич: "А уж коль пока не спец сами, читайте и учитесь,пока есть такая возможность." За этим и пришёл - читаю и учусь. Спасибо, что даёте такую возможность. :hi:
Хорошо, спорить не будем. Изложу факты:….
Изложу факты:….
Нет, ну тут о чем говорить, если средств хватает только на сувальдные замки, то теряется смысл рассуждать о других вариантах. А уж если еще старый фонд, то что уж тут… У нас есть примета такая: если появляется страстный любитель сувальдников, то его уши, так или иначе, торчат из завода скобяных изделий. :mocking: Дело в том, что там не могут выпускать цилиндровые замки, и ведут себя сугубо по басне Эзопа, стараясь иметь соответственный электорат в Инете. Смею предположить, что вы может не с Кербероса, но начитались их точно! :biggrin:
Нет, ну тут о чем говорить, если средств хватает только на сувальдные замки, то теряется смысл рассуждать о других вариантах. А уж если еще старый фонд, то что уж тут…
Вы так со всеми общаетесь?
У нас есть примета такая: если появляется страстный любитель сувальдников, то его уши, так или иначе, торчат из завода скобяных изделий. :mocking: Дело в том, что там не могут выпускать цилиндровые замки, и ведут себя сугубо по басне Эзопа, стараясь иметь соответственный электорат в Инете. Смею предположить, что вы может не с Кербероса, но начитались их точно! :biggrin:
Я не являюсь подтверждением Ваших примет.
И вот, информация, наверное Вам понравится:
А по теме Вам больше нечего сказать?
В конце у вас уже иное мнение:"(спорить) Забавно и полезно - в споре рождается истина"
Изложу факты: У меня старый дом и вентиляция естественная; Замок сувальдный, 15 лет, и никаких пылевых проблем нет; Никаких посторонних звуков замок не издает.
Может и так, но по вам одному статистику проблем сувальдных замков сделать нельзя. У вас же еще стойкое мнение относительно тех же сувальдных замков, и не хотелось бы приходить к мнению, что эта стойкость основана на небольших бюджетных возможностях. Но ваша аргументация пока основана на малой стоимости, все остальное "присыпка".
Исходя из фактов и ответов уважаемых Русича и Замковича могу сделать следующие выводы, что при установке двух сувальдников: 1. Русич "Возможно запыление замков" В моем случае, решается отсутствием принудительной вентиляции и выбором замков с нижним расположением замочной скважины. 2. Замкович: "Тяжело целиться ключом через всю дверь". Т. е. неудобство пользования. Да, здесь что есть, то есть. 3. Замкович: "Накладной, то и вообще ключом не попасть". Здесь руководствуемся букварем Мастера: пунк 5. Дверные замки должны быть только 4 класса стойкости к взлому, и установленные комбинированным методом. Следовательно, накладные не рассматриваем. 4. Замкович: "Но правда и в том, что сувальдные замки уже отжили свое, и будут трансформироваться в цилиндровые, по типу замков Крамера. Рудимент, если быть справедливым." Возможно, но пока, сувальдные замки в теме (пруф - каталоги Cisa и Mottura) и даже получают дальнейшее развитие. 5. Замкович: "Цилиндровые замки с хорошими цилиндрами и гардами мало не стоят" В то время как сувальдные, относительно цилиндровых, дешевы. Таким образом, нетрудно видеть, что
А тут не до конца закончена мысль, что же не трудно видеть из этого?
Вопросы: 1. Дорогие цилиндровые механизмы - реальная защита или маркетинг?
Точно такой же маркетинг и реальная защита, как и дорогие сувальдные замки. Но цилиндровые замки удобнее в эксплуатации, а ключи и их работа элегантнее, если можно так выразиться
2. Может быть поставить два сувальдных замка (для экономии средств)?
Вы об этом уже давно убедили себя, а теперь пытатесь убедить нас! :biggrin:
3. Снизится ли взломостойкость двери при такой экономии?
Надо сравнивать с конкретикой. Например, упомянутый вскользь Мастер так устанавливает цилиндровые замки, как никто не сможет установить сувальдные, если мы будем вести разговор об установке замков за лицевую планку. То есть, при равных силовых показателях, при установе за планку, цилиндровые замки будут установлены надежнее, при условии работы нашего Мастера. :yes:
А что не так? Вы же не новичок в сети, и неужели еще не стало понятным что обижаться на высказывания опонетов не продуктивно, особенно когда ничего обидного он не успел сообщить..
У нас есть примета такая: если появляется страстный любитель сувальдников, то его уши, так или иначе, торчат из завода скобяных изделий. :mocking: Дело в том, что там не могут выпускать цилиндровые замки, и ведут себя сугубо по басне Эзопа, стараясь иметь соответственный электорат в Инете. Смею предположить, что вы может не с Кербероса, но начитались их точно! :biggrin: Я не являюсь подтверждением Ваших примет. И вот, информация, наверное Вам понравится: А по теме Вам больше нечего сказать?
А по теме я написал, но могу и повторить,я ведь не обидчив: когда нет средств на большее, обсуждать его приобретение не имеет смысла. :yes:
@Русич:
"Присыпка" - взломостойкость и защита, мда, без комментариев.
Никаго "стойкого мнения" нет. Хочу разобраться, зачем и за что платить больше.
Я пришел обсуждать не свои бюджетные возможности, а обусловленность вложений, исходя из возможностей изделий.
Вопросы: 1. Дорогие цилиндровые механизмы - реальная защита или маркетинг? Точно такой же маркетинг и реальная защита, как и дорогие сувальдные замки. Но цилиндровые замки удобнее в эксплуатации, а ключи и их работа элегантнее, если можно так выразиться 2. Может быть поставить два сувальдных замка (для экономии средств)? Вы об этом уже давно убедили себя, а теперь пытатесь убедить нас! :biggrin: 3. Снизится ли взломостойкость двери при такой экономии? Надо сравнивать с конкретикой. Например, упомянутый вскользь Мастер так устанавливает цилиндровые замки, как никто не сможет установить сувальдные, если мы будем вести разговор об установке замков за лицевую планку. То есть, при равных силовых показателях, при установе за планку, цилиндровые замки будут установлены надежнее, при условии работы нашего Мастера. :yes:
1. Спасибо за ответ. 2. Возможно я заблуждаюсь. Я вас не убеждаю. Вы же профи. Я, наоборот, прошу у вас совета… 3. Вот здесь и приходиться исходить из того факта, что устанавливать цилиндр будет не Ваш Мастер, а рабочий, той фирмы где будет заказана дверь. И какой замок он установит надежней...?
To Русич @Замкович:
Вы на вопрос не ответили.
Судя по вашему стилю общения, у вас ещё много неприятных открытий в жизни будет.
Лучше помолчать, когда сказать по сути нечего. Почитайте Эзопа, он хорошо об этом пишет.
Не преходите на личности, вам ничего обидного не написали. У нас правила на этот счет жесткие, и нарушение карается сразу. Но вы уже их нарушили, о чем вас и предупреждаю. ( :diablo: Ад.) Через какое -то время этот пост удалю, о чем уже предупрежеден Замкович, и он вам на него не станет отвечать
А вот интересно стало, какой смысл вами вложен в слова "взломостойкость и защита, мда, без комментариев? Что там такого взломостойкого в сувальдных замках? Имеется ввиду то, чего нет в цилиндровыХ? Сувальдный секретный механизм не просто большой, он огромный в сравнении с цилиндровым! Замочная скважина замка, для доступа к тому же секретному механизму не просто большой, а сравнительно огромный! Сувальдный замок, что бы его создать примерно равным по стойкости к взлому, будет стоить куда дороже, Примером может судить сувальдный замок Cisa, который может стать не вскрываемым отмычками, должен оснащаться тем же цилиндровым механизмом секретности, отчего стоимость замка улетает в поднебесье! Вот вам и ваше "мда".
Вот здесь и приходиться исходить из того факта, что устанавливать цилиндр будет не Ваш Мастер, а рабочий, той фирмы где будет заказана дверь. И какой замок он установит надежней…?
так вы что ж решили изменить своему мнению, и установить цилиндровый замок!??? А еще поспорить! :mocking:
А вот интересно стало, какой смысл вами вложен в слова "взломостойкость и защита, мда, без комментариев?
В нашей дискуссии у вас сложилось мнение, что для меня, наиболее важным аспектом, является бюджетная сторона вопроса. И вы написали:"Но ваша аргументация пока основана на малой стоимости, все остальное "присыпка". На самом деле, для меня, главное - взломостойкость и защита.
Сувальдный секретный механизм не просто большой, он огромный в сравнении с цилиндровым! Замочная скважина замка, для доступа к тому же секретному механизму не просто большой, а сравнительно огромный! Сувальдный замок, что бы его создать примерно равным по стойкости к взлому, будет стоить куда дороже, Примером может судить сувальдный замок Cisa, который может стать не вскрываемым отмычками, должен оснащаться тем же цилиндровым механизмом секретности, отчего стоимость замка улетает в поднебесье! Вот вам и ваше "мда".
Вот это объяснение я и хотел услышать.
Я извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш диспут, но он немного принимает не хороший облик. Спор о том, какие замки лучше цилиндровые или сувальдные длится уже давно, и топикстартер, сам того не подозревая попал в очаг тлеющего холивара! не стоит при такой ситуации, проецировать на себя высказывания. Формат форума это не предусматривает, Ирония может быть доброй, и об этом свидетельствуют смайлики, которых Замкович не жалел. Тем не мене, Pilgrim создал тему, и к нему надо относиться с пиететом, обусловленным не простым участием на форуме, а как участника его создания. Теперь о теме: я не могу понять, на самом деле честно, что мешает установить два сувальдных замка? Никакие высказывания на форуме не смогут этому физически помешать. Может быть модели замков таковы, что могут вселить сомнения в целесообразности? Давайте обсудим модели замков, конкретика очень важна при таких спорах,
Михаил, а где почва для спора? Ведь и вы понимаете, что пропаганда в сети сувальдных замков огромна. А вот и результат. Вы забыли как народ уговаривали устанавливать два сувальдных замка? И что характерно, именно Керберосов! :biggrin: И так же, все адепты были агрессивны, и если им что не по нраву, сразу в морду :aggressive:, условно конечно! :yes: Напор уже не тот, но как все похоже на то, что пропаганда делает свое дело.
Замкович, все равно, человек почувствовал дискомфорт в общении, значит с нашей стороны было сделано что-то не так. А вдруг это тот случай, когда виной тому не пропаганда, а цепь каких то размышлений? Ведь Pilgrim сразу пояснил, что не специалист…
Ну конечно, я еще и виноватым остался… Ладно, мне с вами спорить вообще не резон... Пойду в другую тему, где нет обидчивых.
@Мастер:
Я извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш диспут, но он немного принимает не хороший облик. Спор о том, какие замки лучше цилиндровые или сувальдные длится уже давно, и топикстартер, сам того не подозревая попал в очаг тлеющего холивара!
Спасибо, Мастер, что объяснили. :empathy: Я и не знал, что попал на поле боя священной войны. Последний раз, лет 15 назад, интересовался вопросом установки двери.
По сути вопроса, возможно поставить два сувальдника Mottura или Cisa или их комбинацию вместо цилиндрового и сувальдного (тех же фирм). Один с ручкой, а другой просто с одними ригелями. По моделям я пока не спец. Так что, если Вы сочтете возможным, подскажите…
И еще, хочется разобраться, стоит ли это делать исходя из взломо - вандалостойкости и надежности работы, получившейся системы запирания. Или это призрачная экономия.
Все не просто, если исходить из христоматийности подбора замков. Замки Моттура и Чиза разработаны, как и основное большинство замков 4 класса, для установки комбинированным методом. Эти замки, за редким исключением, имеют слабую ригельную группу, только комбинированный метод позволяет усиливать ригеля, для необходимой устойчивости при силовом методе взлома двери. Поэтому очень важно то, каким методом, и на какие двери вы собираетесь установить замки.
Не смотря на грозный вид выдвинутых ригелей всех таких замков, несильный удар по ним, когда они выдвинуты, приводит замки в негодность. так можно тест ригелей производить, Но вряд ли какой замок сможет этот тест пройти. делать приличные замки дорого, и никому из производителей не нужное дело. А взять замок Барьер 4, там такого не происходит… :biggrin:
Реально, сами ригеля не гнутся, ну а то, что за ними - просто как бумага.
А такой же замок установлен комбинированным методом уже так не погнешь
Я изучил тему "Признанно надежные двери". Понимаю, что замки необходимо устанавливать вкладным или как вы называете комбинированным методом. Вы дали понять, что есть редкие исключения среди замков Моттура и Чиза с надежной ригельной группой. Пожалуйста, назовите эти модели.
Силовой это метод отжима, я правильно понимаю?
Вот это результат метода?
@Соломон:
На фото накладной замок. Возникает вопрос, как удалось просунуть инструмент между полотном двери и рамой. И мне думается, что другой накладной замок на той же двери, просто сорвался бы с креплений. А в данном случае надежность крепления превысила стойкость ригелей. Но все имхо конечно…
Не стоит делать акцент на то, что замок накладной. Точно такой же эффект и у врезных замков. Тыльный лист стали дформируется в соответсивии с необходимостью обеспечить ригелям необходимый путь деформации. А предположение о том, что должны разрушаться элементы крепления замка, в корне не верное: нагрузка идет на разрыв винтов, или вырывания их из резьбовых соединений, но в том то и прикол, что нагрузка на деформацию ригелей замка куда ниже необходимой для разрушения фронтальных крпелений. А вот у врезного замка за лицевую планку, винты крпеления разрушаются без сопротивления, при подобных нагрузках, и все потому что нагрузка "на срез".
Силовой это метод отжима, я правильно понимаю? Вот это результат метода?
Итальянские замки, имеющие усиленную группу ригелей мне известны только у Моттуры. Замки с усилением у них 52 серии, и имеют литеру "R". Но замки крупные получились, и баксет у них стал аж 89 мм.
Конечно же, это взлом замка методом его разрушения. Просунуть том не так и сложно, как кажется. Способствовать могут такие факторы, как качество дверного блока, стальная конструкция, устройство проема, соблюдение допусков и технических зазоров. Факторов много, но о них никто не задумывается при проектировании стальной двери, при ее продаже, и при ее монтаже. Потому, можно взять любую установленную дверь, и просунуть лом между полотном и дверной коробкой. По той же причине не приходит в голову никому привозить в Россию замки с усиленной группой ригелей.
Баксет это расстояние от торца замка до центра замочной скважины? А на что оно влияет?
Еще в каталоге Моттура нашел литеры B и U - усиленные засовы и способность противостоять вбиванию засова. В чем же отличие от замков R?
Если я правильно вас понимаю, то нет смысла заказывать данные (R,U,B) замки, по причине того, что на данный момент в России нет нормальных дверей?
На основе этих слов @Русич:
я понял, что ЦМС более стоек к вскрытию не разрушающими методами, чем сувальдный. Это правильный вывод?
При помощи спецов этого и других форумов, Google, Яндекса и общения с мастерами по изготовлению ключей я получил ответ на поставленные вопросы. Я думаю, что мой опыт поможет тем, кто ставит перед собой аналогичные вопросы и сэкономит им время при выборе системы запирания двери.
Итак: 1. Дорогие цилиндровые механизмы - реальная защита или маркетинг?
В самом вопросе содержится ответ. Это и реальная защита при условии установки дополнительной врезной броненакладки на ЦМС. Трудно вскрываются или на данный момент времени не вскрываются топовые ЦМС именитых производителей - Cisa, Mottura, EVVA, DOM, Abloy и т.д. Также к некоторым из них невозможно изготовить дубликаты ключей по оригинальному ключу в нашей стране. Это и маркетинг - цена ЦМС формируется не из их себестоимости, а из громкости имени производителя, модных тенденций рынка и других легенд. Короче, хочешь получить топовую вещь - плати, порой необоснованно много.
Да, для экономии средств, можно поставить два сувальдных замка.
Взломостойкость двери не снизится. Снизится стойкость системы запирания двери к вскрытию. Т.к. взлом это физическое разрушение (лом, кувалда, дрель, болгарка и т.д.) замка, полотна двери, рамы двери или ограждающих конструкций в которые закреплена рама. А вскрытие это открытие замков без разрушения интеллектуальным методом (отмычки, подбор, копия ключа и т.д.). При установке в дверь замков одного типа мы помогаем злоумышленнику. Ему нужно меньше знаний и опыта по вскрытию разных типов замков, меньше приспособлений для вскрытия и меньше времени для совершения своего злого умысла.