Your browser does not seem to support JavaScript. As a result, your viewing experience will be diminished, and you have been placed in read-only mode.
Please download a browser that supports JavaScript, or enable it if it's disabled (i.e. NoScript).
@Соломон:
Стальной дозор, не производитель стальных дверей, поэтому, прежде чем дать оценку этим дверям, не плохо бы узнать их происхождение.
да, неплохо бы. нигде особо инфы нет. даже на сайте. хотя слово "производитель" встречается очень часто. на форумах писали, что вроде завели себе производство, но ничего конкретного.
еще посмотрел двери стальной дозор… Standart+: 2мм и 1.5мм, полотно углубленное, замки вкладные. то, что доктор прописал. Замки cisa 57.665 + cisa 56.515 Pro + evva ics + disec 200 - 51000 (со скидкой 10%).... С порошковым внешним и АВП 8 мм внутри. Имхо, оптимум? как по вашему мнению? :morning1:
@Белый:
Для этого требуется, Solaris, совсем иная конструкция дверного полотна. Для установки замка Установка за лицевую планку требует только вырез с торцевой стороны дверного полотна.
хм… дык в этом варианте в бастионе второй лист не делают. @Белый:
Это все видимость. Я видел не мало дверей из профилей и уголков, и двери бастиона видел, поэтому и говорю о том, что вес и масса металла в этих изделиях превышена, а аналогичное изделие по жесткости конструкции, с большими потребительскими свойствами. будет легче на треть, и значит ее себестоимость будет намного дешевле. Двери Неман тому пример.
двери неман какой-то не очень правильный пример. потому что двери неман даже со скидкой переваливают за цену бастиона. я вот вчера и к неману наведался.. на мой субъективный взгляд, консультант там.. как бы сказать… самый простой. :secret2: но это ремарка так, по моей вредности. K-10.82: cisa 57.966, evva ics + disec bd16(d) - 50500+1500 (установка) = 52000 (дверь не утоплена... что, вот мешало ее как и H "утопить"? Очень дорого? имхо просто политика) H-102: cisa 56.515+mottura 52y525+ disec bd16(d) - 62200+1500 = 63700 И это, обращаю внимание, уже со скидкой 28%... плюсы тут - скидки в цене, минус - фиг чего поменяешь. Да и менять, собственно, не на что. Господа из немана себе очень облегчили задачу, сузив ассортимент до минимума. Ну как, "мы выбрали только самое лучшее и работаем с ним".. Заявление, в принципе, похвальное. Как-то где-то даже может показаться, что сквозит забота о клиенте, что ли. Но на вопрос " а что за замок Гардиан 2002T, который у вас по умолчанию стоит?" Консультант мне честно ответил: "А фиг его знает, его все равно все меняют." :clapping: Вопросы были все сняты. :biggrin:... Студент, дай Бог ему здоровья. :drinks: В итоге даже не знаю. :timeout: Неман превзошел все мои ожидания. 63700 со скидкой - это уверенное первое место. Второе занимает бастион-с с мечтой сталевара за 61000 в максимуме (думаю, можно снизить, поигравшись с отделкой) и замыкает пъедестал армада с, надо признаться, скромными, но греющими душу 43000, 2мм листом и врезными замками. Появилась крамольная мысль, что может это все от лукавого? Может есть смысл ставить не мудря какую-нить тыщ за 15-20, но по крайней мере не думать, что эта дверь может от чего-то защитить? Просто вроде заглушки для шума и пыли, ну и так, от местных таджиков. И сигналку внутрь. 990р в мес... ::)
@Русич:
А так всегда. Комбинированный метод установки не дешев, а легкая дверь как раз и делается для максимального снижения цены.
а недешев чем? большим требованием к точности? @Русич:
Да забудьте это словосочетание - "вкладной метод".
я употреблял его здесь, потому что на этом форуме фигурирует другой "комбинированный" метод, который Михаил использует. чтобы не путать. или я не понял и это одно и то же?
Так в том то и дело: вес большой, стоит дорого, а геометрия никакая. Чем меньше сварочных швов, тем меньше коробление металла. А когда варят такую конструкцию, в виде решетки, то смею предположить о страшной кривизне подобного изделия. А значит ни о какой герметичности закрывания не может быть речи, а значит надо ожидать и отсутствие шумоизоляции.
я конечно сразу извиняюсь, наверняка я ошибся, но у меня такой ощущение, что вы ее вживую не видели. дверь тяжела, это правда, но крепка и смотрится замечательно. ни люфта, ни шатаний. закрывается мягко, как сейф. не знаю, как на счет шумов, это надо за ней пожить, но насчет отжима, смею вас уверить, отжать такую конструкцию будет весьма непросто. зря они жалеют бабки на сертификацию. думаю, дверка бы себя неплохо повела. ну, это только мое имхо. вообще похоже, что я их защищать начал. :biggrin: хотя с ценами я не согласен, так и запишите в протокол. :lol:
@Алексей:
По сути двери Бастиона, из уголков и профиля, это двери уровня гаражного производства.
замечаю необъективные нотки. :acute: чем профиль плох в конструкции двери?4 мм - это вам не 1.8 иди 2
Много ручной работы, и огромная зависимость от человеческого фактора.
может у вас есть какая информация, но я не заметил в дверях бастиона никакой гаражности.. хотя конечно это просто мой дилетантский взгляд…
Но меня удручает сама конструкция дверного блока из одного листа стали. Тут уже писали про однолистовые двери, и что они не соответствуют современному уровню стойкой к взлому, стальной двери.
писали про поделки из стали до или 2мм… хм.... 4мм(как минимум) сварная конструкция на листе от 3мм? не соответствует? ну, не знаю.. :unknown:
есть вариант чуть дешевле. 50740 по цене. Бастион-Классик. Лист 3мм, корпус - 4мм сталь. 6 ребер жесткости. В области замков 6мм. Правда здесь мне порекомендовали уже двухсистемник. Уже врезной. Cisa 986+ evva ics и моттуровская броненакладка top defender. Для усиления уже вертикальные ригели.
Один вопрос, правда, у меня сейчас возник: почему в дверь с итак крепкой коробкой, они замки делают вкладные, а в более "хлипкую" - врезной? По идее бы вкладной замок в более тонкой короб - это бы его не ослабляло… :sorry:
вот посетил еще Бастион. еще дороже, чем армада. Похоже найти более-менее осмысленную дверь меньше 50т.р. - утопия. Я так понимаю, более-менее себе замки - уже 10000т.р. и это без защиты. И сама дверь меньше 20т.р. стоить не будет. Это фиаско, господа. :help: А там по мелочи набирается еще на 10-15 т.р. Посмотрел я и развороченный фрагмент 2мм двери…. это практически консервная банка... 2мм - это консервная банка, друзья... Че говорить о толщине менее 2-х? Политика у компании мне, в принципе, понятна. Они на двери с лицевым листом менее 3мм даже не ставят италию - смысла в переплате нет. Туда идет россия и турция. Имхо, логично. Вот посчитал я себе дверку.. которая мне понравилась в Бастион-с...(консультанту, Константину респект.) По сумме очень печально. Тут еще подорожание подоспело, невовремя... короче насчитали аж на 59290. :scare3: Примерно расклад такой: дверь Бастион - усиленная. 1 листовая, но тут я понимаю, что лист второй - это как пятое колесо. Ибо.. лицевой лист 3мм, корпус - 14 ребер жесткости, и сама дверь - уголок 50. 5мм сталь, если я правильно помню. коробка швеллер 8 или уголок 75. Карман у ригелей. Перед замком бронесталь.. там вообще толщина зашкаливает... порядка 11мм...Не знаю, не слишком ли... Наличники 6мм. Замки вкладные. По замкам Cisa 675, Cisa 535 Pro, цилиндр EVVA ics с disec monolit. Да, и это цена с порошковым покрытием и с фальшпанелью внутри... т.е. это еще самый дешевый вариант.... Дверка на трех петлях. Правда полотно не утоплено как у немана или дпз. Но толщина стали внушает. Закрывается, тем не менее без ощущения тяжести...Тяжесть только по инерционности. 8)) Какое мнение про такой вариант?
тогда повторю вопросы, которые пропущены были, но для меня не менее важны: 1. а кто-нить упаковывает замки в двери "комбинированным" способом, кроме питерского магазина Михаила? 2. похоже и у немана нет такой установки замков. т.е. его "лучшесть" - это грамотная конструкция двери в смысле противодействия отжиму. Но все неманы на барках. Насколько я знаю по информации из инета, барки - еще те петли. У них есть большой минус в смысле взломостойкости - они "легко" высверливаются и дверь снимается с петель. Как они должны быть расположены, чтобы это было невозможно или по крайней мере затруднено?
Дешевый сыр в мышеловке, уважаемый Solaris, поэтому надо идти тем путем, за который было бы не стыдно перед близкими, чья безопастность в ваших мощных мужских руках. Пусть дверь Неман К 10 чуть дороже 50 тысяч, зато там все по умолчанию из стали толщиной 2 мм, кроме обжимных уголков. Дешевый сыр в мышеловке, и это мы уже с вами прошли, обсуждая предыдущие варианты дверей.
да понятно. но по такой логике, весь народ должен ездить исключительно на BMW, Audi, Volvo и Mercedes. :drinks: Но бюджет диктует свои условия. :flag_of_truce: Вообще я надеялся все-таки найти разумный компромисс, между брендовым раскрученным жлобством и дешевыми китайскими поделками. Всегда должно быть нечто среднее, с более сбалансированным отношением цена качества. Это практически закон рынка. Не пойму почему с дверями такая проблема. :unknown: По услышанной инфе, тут мнение либо полный отстой, либо все замечательно. Черно-бело, без оттенков.
Это все пресловутый мастер Михаил, со своим комбинированным методом установки. Он утверждает […] Замки для стальных дверей должны иметь возможность для установки комбинированным методом. А сами стальные двери должны иметь только комбинированную установку замков. Ни Кале, ни Гардиан 32 01 не имеют съемную лицевую планку, и штатные отверстия в корпусе, для крепления корпуса к шасси. И если бы ГОСТ писали руководствуясь мнения мастера Михаила, то и 4 класс должны иметь такие замки, у которых имеется возможность установки комбинированным методом.
спасибо за развернутый ответ. по крайней мере я понял в чем дело. :hi:
неман даже лайт к-10 и со скидкой, судя по ценам тамошним, выходит за 50000…. и это с чизой астрал и накладкой DISEС BD-16... жлобство, имхо. я на к-10.82 смотрел, потому что там скидка была за 40900.... здесь можно было что-нить подредактировать.. с представленными вариантами даже нет комментариев... так что неман где-то там далеко. :bye:
Я, кстати, про двери Неман вообще ничего еще не писал.
просто сильно думали. :rofl: @Белый:
он сам до этого дошел трудным и тернистым путем, перешерстив всех производителей и их дилеров.
не, еще не дошел…или дошел, но не осознал.. @Белый:
А зачем вам дверь Неман К 10.82? Заказывайте просто К10, там все в порядке с утоплением дверного полотна.
тоже вариант. спасибо. только остались вопросы, все-таки: 1. почему знатоки говорят, что гардиан 3201 не походит для армадовской двери, хотя по утверждениям изготовителя, он-таки рожден там быть. (понять хочу, а не поспорить) 2. если вставить вместо гардиана KALE - лучше будет?
я кстати, смотрю на к-10.82… так она, по ходу, тоже никак не утоплена... судя по приведенному разрезу...
ну и чего? в итоге опять все на неман сводится? :acute:
Армада в Йошкар оле сделает все что ее попросят, а вот те кто просит, уже продавая, могут заявлять что угодно, но могут и не врать, не исключаю. Себестоимость от тонкой стали уменьшается, а кеш растет, если все представлять толще и больше. Верить никому нельзя, надо проверять.
вы меня параноиком сделаете. :help: и как проверять-то .. на глазах изумленных консультантов разрезать ее на части? :biggrin:
или там на краю листа не приварено, а именно так согнуто? зы:жаль, нет редактирования сообщения….
хотя.. а, собственно, при чем тут лист внешний? это гибы скорее всего не 2мм.. а листу внешнему ничего не мешает быть 2мм… так а если сбоку не 2мм - это ж не караул, я правильно понимаю?
Если дверь оснащена замками по сути 2 класса стойкости к взлому, да еще и за лицевую планку, да еще и не притопленную заподлицо, есть шанс, на мой взгляд, купить дверцу из декларируемой 2 мм стали, а по сути из стали 1,5 мм. Объясняю почему: патамушта гнуть стальной лист сразу под два контура уплотнителя, из двойки, можно, но вряд ли. Обычно это вытворяют из стали тоньше. Это моя гипотеза, но скорее она верна, чем нет. :mocking:
ну т.е. армада, получается тоже не с листом 2мм.. интересно другое, они предлагают лицевой лист 3мм… с тем же профилем. внимание вопрос: они там тоже в итоге суют 1.5 сталь?
или взять вместо гардиана, к примеру, кале 257?… все равно цилиндр будет evva
т.е. поскольку моя картинка ДМ61 совпала с "правильной картинкой" утопленной двери… я делаю вывод, что ДМ61 - как раз такая дверь. ::) Т.е. проблема тогда во врезке замков и в самом Гардиане? Тогда: 1. а кто делает вкладные замки? 2. вообще про 3201 сам производитель говорит, что он для установки в средние и тяжелые двери... В чем подвох? В принципе, ДМ61 - не самая тяжелая дверь. Забыл, кстати, уточнить скока она весит.. ::) Но там еще и потяжелее были. К тому же они предлагают 3мм внешний лист.. да и второй можно 2мм сделать.
Глядя на ту ссылку
та ссылка - самая дешевая дверь. я хотел сначала взять ее.. как можете догадаться, в процессе впари….ой.. обсуждения с консультантами, я согласился, что такая дверь, как ДМ61 будет получше.. потому и выложил последнюю ссылку и описание к комплектации. @Белый:
Или вот, что я вижу. когда на том сайте пытаюсь посмотреть на дверной блок ДМ 61 http://armada-dveri.ru/steel/Vnalichii/ARMADAmodelDM61-2/
я ориентировался на это: http://armada-dveri.ru/construction/vidy-dvernykh-korobok/ и могу сказать, что вживую она так и выглядит. :pardon: и разрез, который я продемонстрировал, это из справки по расчету… т.е. листок при заключении договора...
Какая -то не правильная Армада у вас в Москве, господин Solaris.
не понял, как это неправильная? :shok: найдите 10 отличий… я не смог.. что я упустил?
Не могу не согласится с Михаилом, установка замков за лицевую планку, это не то, за что ратуют специалисты. Тем более слабенький Гардиан 3201.
вот "за лицевую планку" - это как? т.е. это замок должен быть "вкладным", а не "врезанным"? я правильно понял?
@Мастер:
Могу предполагать, что это какой-то фейк, но утверждать не могу. Во всем остальном - отлично, но трех контуров уплотнения я у них не увидел.
так эти ребра не полноценный профиль. судя по разрезу, это стальные по ширине профиля пластины, которые располагаются елочкой по основным укреплениям и ребром стоят к плоскости двери. судя по всему не сильно они вес увеличивают. @Мастер:
Установка замков за лицевую планку я не приветствую за хорошие деньги. Тем более замок Гардиан 3201 не соответствует для уровня тяжелых дверей. Я считаю, что модель двери вы выбрали не соответствующую вашему запросу в 50 000 руб.
э… я не говорил, что мечтаю о двери именно за 50000... я говорил о двери ДО 50000... все-таки, я настаиваю, что это разные вещи. 8)) @Мастер:
На вашем месте я все же выбрал дверной блок с утопленным дверным полтном, с петлями Барк, и что бы замки были установлены комбинированным методом.
я все-таки так и не понял, что это за дверь с "утопленным полотном".. и насколько оно должно быть "утоплено", чтобы я понял, что это вы и имели в виду…вот разрез, чего у них: @Мастер:
Если вы все же твердо остановились на выборе этой модели двери, то я бы вам рекомендовал первый выбор двери
единственную ссылку на дверь я здесь дал армадовскую. я так понимаю это она "первая дверь". так она послабже будет ДМ61 и потоньше. туда по толщине защита замков не влезет. @Мастер:
второй выбор замков для дверей, потому как вырезы под двух системный замок первого варианта, больно ударит по надежности конструкции дверного полотна. Но и все равно я не удовлетворен своим советом, ввиду не соответствия замка гардиан 3201, применения на стальных дверях. Я этот замок использую только на легких стальных дверях, с толщиной стали не более 1,5мм.
не могли бы вы пояснить "на пальцах" что это за несоответствие. это по весу двери как-то определяется или по толщине? на что ориентироваться? в рекомендации консультант упирал на то, что в двухсистемнике для цилиндрового только один ригель. у гардиана целых три, что само по себе лишние точки запора. к тому же ригель у двухсистемного цилиндра выходит на небольшое расстояние, в отличие от гардиана. если он не подходит, из чего можно выбрать, подскажите, если не затруднит? @Мастер:
Берите лучше другую модель двери, с теми свойствами и характеристиками, которые я вам указал, и тогда ваш выбор двери будет более удачный.
т.е. с "утопленным полотном" на барках? осталось мне выяснить точно, что же это за "утопленное полотно" на счет вкладных замков или комбинированного метода, боюсь, это только ехать в питер и у вас заказывать.
Примененные петли, не очень. Это не промышленные изделия. […] Итальянские, с регулировкой тоже не плохие. Что касается наших петель, включая те, которые вы прислали ссылкой, не могут иметь стандартов, так как выполняются на усмотрение токаря.[…]То есть, такая петля может быть и хорошей, и даже отличной, а может быть и наоборот.
понял. спасибо. съездил пощупать дверки. на мой дилетантский взгляд, ощущение очень хорошее. предложили комплектацию на основе ДМ61(двухлистовая,передний лист 2мм, задний 1.2мм, три вертикальных усилителя, порядка 15 диагональных… эти диагональные, конечно, не то, что три вертикальных, но тоже вклад в жесткость вносят, причем по всей плоскости двери.) Петельки пойдут три итальянских регулируемых. Хорошие на вид петельки. Если не обманывают, то Fratelli. Замковый карман, лист 3мм, если не ошибаюсь. Толшина двери в районе 80мм, 3 контура уплотнителей. Ну и плюс МДФ16...Вот по замкам что получилось: 1 вариант: CISA 57.966/57.965 +evva ics(c накладкой disec-bd200) - 42300/43300р 2 вариант: CISA 57.665+ГАРДИАН 3201+evva ics(c накладкой disec-bd200) - 42300 Вообще я в инете, когда искал, видел много претензий к замкам Гардиан. Одна из них - отрыв ригельного блока. Консультант сделал круглые глаза и сказал, что вообще первый раз слышал и что это все фуфло и козни нехороших людей. Поскольку я не спец и верю почти всем на слово :good2: то хотелось бы узнать... что вы думаете по поводу выбора между вариантом 1 и 2. В принципе, не касаясь самих моделей, я бы выбрал лучше два отдельных замка, чем один двойной по многим причинам... Но, ставить и туда и туда италию слишком, наверное, накладно.. А если есть возможность удешевить комбинацию за счет снижения цены верхнего замка, то было бы очень неплохо. Вопрос остается "потянет" ли замок Гардиан и не будет ли он тем слабым звеном, который повлияет на всю дверь. Как-то так. 8)))))
Любые петли, и регулируемые и не регулируемые, работают одинаково, если правильно работают, и снабжены соответствующими подшипниками.
спс. хотелось бы чуть уточнить: во-первых, если не сложно уточните понятие "для дверей с притопленным полотном"… просто я не понял, как понять, то, что фирма делает - это оно или нет? я запостил ссылку на описание этой двери. http://www.armada-dveri.ru/construction/skhema-dvernogo-polotna/ именно в этом варианте конструкции двери вы не рекомендуете барк, да? во-вторых, петли которые там указаны как "усиленные с открытым подшипником (про-во Россия)" и фото есть ( http://armada-dveri.ru/entrance/StalnyedveriArmada/ARMADAmodelDM4-17/ ) можно ли ставить, или они слишком легко подвержены воздействию взломщика и вообще лучше "наше" не выбирать? :negative: тогда итальянские (но что там за петли, тоже не написано)?
кстати, что значит "для дверей с притопленным полотном"… я смотрю двери армада http://armada-dveri.ru/steel/Sporoshkovymnapyleniem/ARMADAmodelDM4/ не знаю, это с каким полотном? может сюда осмысленно барки вставлять?
петли Барк придуманы исключительно для дверей с притопленным дверным полотном. Применение их на других дверях, это попытка изготовителей этих петель, расширить ареал реализации.
так ну, если я правильно понимаю, барк - нет. Тогда что по остальному вопросу?
ЗЫ. люди добрые, уважаемые.. есть просьба большая.. ну если вы говорите, что "что-то" не очень, ну будьте любезны, укажите, что по-вашему "очень" или хотя бы "нормально" … ну что ж я все время флейм развожу, в попытке понять, что ж вы думаете по поводу того или иного. :flag_of_truce: мне нужно выбрать полезную вещь. ваше мнение хоть на каких-то знаниях основано. у меня такого багажа нет, потому, я буду ориентироваться именно на него, как на опорную инфу. поэтому не стесняйтесь посоветовать хотя бы два варианта с приоритетом, спасибо.
Очень интересные ссылки вы даете, процессе выбора двери. :shok: ….. Стал только один специалист, это Будковский Антон, остальные пассажиры, это текучка, которая с каждым годом меняется.
дык…хм... я конечно извиняюсь, но так это ж сталовский форум, со спецами по замкам, о которых вы сами положительно и отзывались. более того, это ссылка на совет именно Будковского Антона.... или я просто не понял вашу реакцию? :shok:
да, еще.. вот на сайте написано: "Петли: усиленные с открытым подшипником (про-во Россия)." есть мысли, что это имеется в виду? стоит ли рисковать или менять на БАРК, или на то, что указано "петли с регулировкой (ИТалия)"?
Так а вы про цену, в своих целеуказаниях, ничего не писали. :unknown:
не писал. зато это расположение есть расположение именно по цене из чего я и сделал вывод.
И тут все понятно, что дешевле, то слабее.
хм. так просто? я, к примеру, слышал, что лучше ставить чизу астрал, нежели чизу ap3 вот к примеру подтверждение уважаемых спецов по замкам из стала. А астрал весьма дешевле ap3. http://www.door.ru/talkthem/13760.html
Если вы предоставили замки нам на выбор. значит мы можем предположить, что это те, которые вас устраивают и по цене, и по оснащению всякими там функциями.
если бы я был так осведомлен по их "оснащению и всяким там функциям", вероятно, я бы сам выбирал.. я в этом ноль. Но если весь секрет именно только по цене, то тогда даже я могу сам выбрать. 8)))))) Просто мне не хочется переплачивать за редкие функциональные излишества. Мне нужна перекодировка, защита сувальдного шторкой - только приветствуется. А так же важна надежность, цена обслуживания(например стоимость покупки дополнительных комплектов), если предстоит заменить или починить, а так же например удобство перекодировки. Как-то так.
MOTTURA 54.Y535 My Key MOTTURA 52.797 Эти замки вообще отличны от первых двух двухсистемных, в вашем списке, тем, что они требуют установки еще и дополнительных замков, что дешевле не получится ни как.
спс. значит к ним нужно еще какой-то замок с цилиндром, так? да, пожалуй вычеркну. пусть будет один двухсистемник.
Solaris, меня к любезным не относят, но если что, то у вас уже и так перечень замков, по убыванию надежности разложен.
что, так просто тупо по цене самый дорогой выбрать? ::) ну, если брать самый дорогой из списка, то это будет 54y939… а чиза 57.965 RT его хуже... :unknown: