Сообщения Pilgrim

@Белый:

Надо на модель двери взглянуть схематично, обсудить ее, а потом уже проверить все в реале. А тут ни начала ни конца, просто "Стальной дозор" и все! :shok:
Зашел к ним на сайт, и ничегошеньки не нашел. Ничего про двери их начинку. какие -то поверхностные заклинания.
Партизан скорее всего прав, чем не прав.

Это неправда. Плохо искали, поверхностный подход у вас Белый.

Посмотрите у них на сайте.

Спец.-предложение - 10

Кликаете и переходите на описание предложения. В описании расписано, что входит в комплектацию. Кроме того, каждый пункт описания сам по себе ссылка на подробную информацию о себе. Все доходчиво написано, а для посвященного в тему информации еще больше. И смею вас заверить информации правильной… :yes:

@Партизан:

Все понятно с этим дозором: Торгует сегодня одними дверями, завтра другими, а все декларации унифицированы под любую дверь.
Я бы близко не подошел к таким.
Pilgrim,  а фоты будут, или мы так и не увидим эту "чудо-дверь?" :music:

Вы заблуждаетесь. У них собственное производство в московской области. Вы прочтите тему топика и сам отзыв. Тогда поймете, что они не могут продавать чужие двери.
Так двери не продают.

Какие фото вы хотите увидеть?

Благодарю форумчан ГостДепа.
В особенности Мастера Михаила за его труд и неоценимый вклад в формировании правильного взгляда обывателя на Стальные Двери.

Посвящается всем ищущим свою дверь. В особенности москвичам.

Всё не так легко, как кажется…

Для меня входная дверь в квартиру - одна из составляющих комплекса безопасности моей семьи.
Так как решение вопросов безопасности это всегда системное решение, то и к выбору двери был применен соответствующий подход.

Как учили меня в ВУЗе: "Грамотно сформулированная задача это 50 процентов ее решения". Поэтому я погрузился на некоторое время в тематические форумы.

Выяснил современные технологии производства металлических дверных блоков (МДБ) и схемотехнические решения отдельных узлов МДБ.

Изучил (насколько это возможно из открытых источников) способы вскрытия и взлома МДБ, а также методы (конструктивные решения в МДБ) противодействия.

Посмотрел каталоги известных фирм и выбрал:

1. Замки;
2. Бронепластины;
3. Броненакладки;
4. ЦМС.

В результате у меня сложилось понимание какую дверь я хочу.

И с этим сокровенным знанием я отправился осматривать дверной рынок Москвы. Здесь я понял, что большинство компаний продает двери.
Да-да именно продает. Маркетинг всему голова. Продают свои решения, замки и лучшую складскую программу. Менеджеры где с улыбкой, где без нее, убеждали заказать именно их продукт.
А когда речь заходила о моем понимании философии двери и о Mottura Top Defender, разговор переходил в минорную тональность и завершался ответом, что мы это делать не будем. Или я слышал очень большую неуверенность в голосе менеджера, что ясно давало понять - здесь дверь заказывать не нужно.

Всякая работа требует больше времени, чем вы думаете.

Выбор фирмы-производителя пришёлся на декабрь 2016. И я думал войти в Новый год с новой дверью. Но данность была иного мнения.
Я осмотрел уже большую часть рынка, и как вы понимаете, то, что предлагалось - меня не устраивало.
С момента начала хождения по демоофисам прошел месяц и нужно было принимать решение в пользу какого-либо производителя.
На тот момент я рассматривал "Кто Там" и "Неман". У каждой фирмы были свои плюсы и минусы. Но что-то подсказывало - остановись, поищи еще.
В сети набрел на сайт Стального дозора. Невзрачный какой-то. Но углубился, почитал. Постепенно сложилось понимание, что их видение двери совпадает с моим.
Позвонил, спрашиваю:"Где можно посмотреть ваши двери?".А в ответ:"У нас,сейчас, нет демонстрационного офиса. Но если вы очень хотите их увидеть, то можете подъехать на склад".
Честно скажу, что у меня появилось очень сильное сомнение на счет этой фирмы. Виданное ли дело, так двери продавать.
Но настолько философия двери от Стального дозора была созвучна с моей, что решил ехать на склад и смотреть.
Договорились на посмотреть, но тут мои заболели. Пришлось все переносить на после Нового года. Здесь я отпустил ситуацию и решил, что если не понравиться, закажу у Н или КТ.
Праздники пролетели, еще один звонок. Еду смотреть. Встретился с представителем Стального дозора, открыли склад, ну и давай смотреть. Попутно разговорились на дверную тематику.
На все мои вопросы были даны уверенные ответы. И все мои хотелки не встретили какого-либо недопонимания и сомнения в возможностях производства (Стального дозора) их реализовать.

Профессионала видно по тому, как он относится к мелочам.

Всегда сужу о профессионализме (в любой области) по вышеописанному критерию. В сфере безопасности как и в жизни - мелочей нет.
И здесь Стальной дозор можно быстро проверить на профессионализм. Как? А по уплотнителям двери.
Они вставлены (а не приклеены, как у многих) в специально сформированные под их форму пазы. Кто понимает о чем речь, тот оценит.
Скажу по секрету. Такое решение очень редко применяется у других производителей. Это и стало последней каплей в принятии решения.

Еще можно много написать как приезжал замерщик, как проходила установка и насколько МДБ совпал с проемом. Я просто скажу - все сделано профессионально.

Это та фирма, которая не продаёт двери, а производит комплексные решения безопасности.

Для себя я нашел ту самую дверь. А самое главное тех людей, которые открыли мне эту дверь. Кто они?

Все просто - СТАЛЬНОЙ ДОЗОР!

Барьер-Каре

@hd48:

Может для вас окажется удивительным, но я тоже озадачился вопросами про дверь и остальные вторичные факторы до выбора замков.
Угу, можете в это поверить и представить себе, что я и лампочку сумею заменить, и табурет сколотить, и стенку заштукатурить, и замок врезать, и карман для замка сварить… да и сделаю я это не тяп ляп - т.е. лучше чем горе шабашники

Охотно верю. Я вас понял.

@hd48:

Из сувальдных выбираю между барьером премьером(6 000р) и меттем лидером(3500р вместе с пластиной), склоняюсь к меттему из-за цены  Стоит ли переплачивать?

Возьмите барьер премьер. Переплачивать стоит.

@hd48:

А вот из цилиндровых вообще не знаю, что выбрать…исходя из цен на присматриваемые мной сувальдные, бюджет 4-6 000р вместе с цилиндром
Может я вообще чет не то выбираю :biggrin: , может оптимальную пару в мой бюджет насоветуете?

Присмотритесь к замкам Эльбор. Для цилиндров серия Лазурит или Рубин.
Цилилиндр подберите настолько дорогой, насколько позволит ваша психика.

@hd48:

вы может замки используете для сдачи в чермет и два вас важен вес, а мне замки нужны для закрывать - внезапно?

Нет я не занимаюсь вторсырьем. А закрывать что собираетесь.

@hd48:

оптимальность для меня это "цена качество", качество не только исполнения - срок службы, но и качество в отношении первостепенной  задачи замка - противовзломность - внезапно ещё раз?

Если подходить к замку с точки зрения противовзломности (не первостепенная задача), то вам нужны замки, которые могут противостоять забитию ригелей. Иметь защиту от свертышей. Комплектоваться бронепластинами - защита от сверления. Цена качество - иллюзорная характеристика. Срок службы зависит от массы условий в которых будет работать замок и от того как, куда и кто его поставит.

@hd48:

а вы может быть торгаш и для вас оптимальность цены замка - навар "купить как можно дешевле - продать как можно дороже"

Вы заблуждаетесь.

@hd48:

про рациональность вам не рассказать? :lol:

Расскажите.

@hd48:

ЗЫ вы вот когда в магазин за мясом приходите, вам интересно узнать мнение о том, как это мясо можно резать, как готовить и то что мясо в пять раз дороже будет лучше?

Нет не интересно. Этими вопросами стоит озадачиться до похода в магазин. Но могу вас заверить, что я знаю как резать мясо, как называются части туши и как их лучше готовить. Я в курсе, сколько и какое мясо должно стоить.

@hd48:

Мой вопрос о конкретике, но вам

Здесь не понятно, что вы хотели сказать.

@hd48:

обсуждение конструкции двери и способы установки замков меня тоже не интересовало
ЗЫ и дверь я тоже не выбираю
    ручки, петли, броненакладки и т.д. меня тоже в рамках этой темы не интересуют
 
Интересует оптимальная пара в пределах 10 000рублей за замки + цилиндр

Исходя из выше написанного не очень понятно зачем вам нужны замки. И что в вашем понятии оптимальная пара.
Поэтому, очень сложно вам ответить. Ваш вопрос о сферическом наилучшем…

Спасибо за ваш труд Мастер!

Подобные изображения помогают людям, далеким от дверной тематики, разобраться и понять - насколько сложна может быть конструкция двери и что такое ПРАВИЛЬНАЯ ДВЕРЬ. Отсутствие отзывов - не повод бросать начатое. Книги по дверной тематике, скорее всего, будут интересны лишь узкому кругу профессионалов и фанатов этой сферы. Но в тоже время могут быть востребованы желающими разобраться, что нужно требовать от двери и за что нужно платить деньги. Наличие таких книг - лучше, чем их отсутствие.

По теме топика. На рынке имеются броненакладки с юбкой, которые составляют единую систему с бронепластинами замков. Это следующий шаг в развитии взломостойкости двери. Примером такой системы может служить Mottura Top Defender с пластиной в которой выполнена выштамповка под юбку броненакладки. Еще подобное есть у Cisa, но там немного другой конструктив.

Наверное вы правы - дверь покупать новую придется.

Но давайте посмотрим внутрь "Признанно надежных дверей". Мне видится:

1. Бронепластина на теле замка;
2. Пакет металлических пластин с доп бронепластиной;
3. Врезная броненакладка на ЦМС;
4. Внешний металлический лист двери;
5. Декоративная панель.

При серьезном вскрытии такой двери, надеяться на легкий косметический ремонт последней - утопия…

Короче, выражаясь словами Мастера Михаила - "Однако, когда заказчик осведомлен обо всем, что может огорчить его при этом выборе, то вопросы все становятся лишними".

@Мастер:

Собственно, еще надо хорошо подумать, что вреднее для замка: один плохо выполненный ключ, или постоянный выбор ключа из связки,
"методом тыка".

Точно. Об этом даже и не задумываешься не имея опыта…

@Мастер:

В остальном, я не против такого способа размещения секретности на ключе. Вполне удобный "вездеход", и уже распространен.

Спасибо. Вот умеете вы мысли в правильном направлении направить.

Я не сталкивался, поэтому - так и дай Бог не сталкиваться впредь…
Для тех, кому интересно - есть форумы. Читай и учись...

@Русич:

Ну откуда тому знать,
что цилиндр нельзя менять при выдвинутых засовах замка??? Он же не знает, а замок с наклейками внутри двери находится. А по понятиям нашего простого люда,
"личинку менять надо самому"!

Думаю, что при покупке двери нужно поинтересоваться какие замки тебе ставят.
Еще, чтобы сменить ЦМС, дверь нужно открыть, следовательно ригели будут задвинуты внутрь замка.
Я вот не понимаю, зачем выдвигать ригели при замене ЦМС.
Наверное проблема имеется, но скорее всего слегка преувеличена.

Сам задал вопрос, сам и отвечаю  …

Косая защелка, как и на 56.515, отключается при выдвинутых ригелях.
В дополнении (у серии с буквой Q) есть защита от забивания ригелей.
Но замок этот односторонний, нужно правильно выбрать - либо правый, либо левый. Это обусловлено наличием одного блокировочного элемента от выбивания ЦМС. Этот элемент должен быть ориентирован к внешнему листу двери. В Cisa два таких элемента. Все геометрические размеры замков одинаковы.

Тоже мыслю в этом направлении . Вот бы еще мнение Мастера Михаила услышать…

Доброго времени суток.

Заинтересовался системой “под один ключ” (keyed-alike system)

Простейшей мастер-системой является система цилиндров, открывающихся одинаковым ключом.
При этом индивидуальных ключей не существует. В строгом смысле подобная схема является не мастер-системой, а модификацией индивидуального цилиндра.

Примером может служить установка двух цилиндровых замков на одной двери. Оба ЦМС открываются одним ключом. Что можете сказать о такой системе. Не пострадает ли стойкость к вскрытию?

Мастер Михаил! Ну, что вы право.

У классиков:
"Не надо оваций! Графа Монте-Кристо из меня не вышло. Придется переквалифицироваться в управдомы."

Что, разве все так плохо :scare3: ? Вы же Мастер в своем деле.

У вас нет своих дверей? Неправда, да все двери Питера, у которых неправильные замки, это ваши пациенты. А как вылечите их, то точно ваши станут - вы ведь в них частицу своей души вкладываете, а не просто замки…

Вообще, я имел ввиду вашу дверь в квартиру, где вы живете ::)

Мир вокруг нас такой, каким мы его делаем и конечно не перевернется, но каждому следует помнить, что

Кто сражается с чудовищами, тому следует остерегаться, чтобы самому при этом не стать чудовищем. И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя.

Спасибо за ваши ответы. Еще месяц назад я вообще ни в зуб ногой был в теме дверей, а теперь даже могу понять, почему вы на московском рынке достойных дверей не видите.

По замене сувальдника. Я знал, что вы предложите цилиндрик. Но на московском рынке нет дверей, чтобы оправдать установку 2 ЦМС - избыточно будет...Хотя, может ЦМС какой попроще присмотреть

А вам, отдохнуть нужно  :drinks:  И куда-нибудь  :bye2: на пару недель. С Рождеством!

@Мастер:

Время пришло для создания нового механизма секретности, разработка которого будет не дешевой,
но необходимой. Он то и подменит все сувальдные дверные замки.

Ключевые слова - будет и подменит…Все в будущем времени. А замки-то   нужны сегодня. Наверное, кто-то уже работает над вашим супер замком. Но когда его запустят в серию, видится мне, не обойдется без детских болезней и испытаний по живому - на людях :pleasantry: , т.е. на дверях конечно.

Я ценю вашу осторожность и сдержанность в рекомендациях...Быть-может, тогда посоветуете, какие-то из заслуживших доверие сувальдных замков? А кстати, Мастер Михаил, на своей двери вы используете сувальдный замок или нет?

И ещё один момент, видя ваше неудовлетворение от существующих сувальдных замков, я прошу вас предложить замену последним.

Спасибо за ответ.
Т.е. возможно это бракованный замок попался. На производстве дверей, конечно, никто не будет дорабатывать внутренний механизм замка надфилем. Вам почет и уважение, если вы так дорабатываете замки…

Мастер Михаил, ответе еще на ряд вопросов, пожалуйста.

Правильно ли я понимаю, что система Antipicking трансформировалась в ALPS, а последняя в ALPS – Generation 2 (Теперь от отмыкания защищены 4 сувальды, кроме опорных 2-й и 5-й. Данное новшество позволило устранить возможности возникновения досадных случаев «некорректной» перекодировки) и замки серий 576.. оснащаются ALPS2 в базе.

Можете ли вы рекомендовать замок CISA 57605 в качестве верхнего (второго, без подключения дополнительных тяг)? И имеет ли смысл дооборудовать замок (коли он и так ALPS) сувальдным цилиндром?

Доброго времени суток.

Мастер Михаил, вы в свое время писали:
@Мастер:

Правда у замков Cisa, редукторной и цилиндровой - Революшин, от вертикальных приводов происходят какие - то неприятности, выражаемые подклиниванием цилиндрового механизма. Не было возможности детально изучить происходящее, так как все происходило на установленных дверях клиента, но происходило это уже не раз. Заменой замка все лечилось. Снятый же с двери замок, вел себя уже прилично, и работал без подклинивания.

Мне, как и другим участникам форума, очень интересно и я присоединяюсь к вопросу Замковича
@Замкович:

Михаил, так вы так и не разобрались в природе плохой работы редукторных замков Чиза?

и были ли за последние годы нарекания на эти замки (при подключенных вертикальных ригелях) в вашей практике?

Доброго времени суток.

Набрел на замок Мottura 84.515q. Вроде похож на CISA 56.515 rev pro. Вот только не могу найти информацию - косая защелка у него отключается при выдвинутых ригелях или нет. И как он по надежности по сравнению с CISA 56.515 rev pro?

У кого есть опыт, подскажите…

А какой номер ГОСТ вы имеете ввиду?

@Шарль:

Да не, открытыми глупо. Кошки и коты всякие заходить будут. Я к тому, что бы последние штаны на замки не снимать.

Логично.  :good2: Эти ещё и нагадят. 
А по замкам, соглашусь, но думаю нужно покупать такие, чтобы с течением времени фирмы производящие их не канули в лету.

@Мастер:

свои идеи и наработки не вижу рациональным, уж простите.

Раскрывать секреты тоже не стану, потому как пытался научить партнеров, но не добился понимания.

Собственно, как у Немана, цена закупки для меня,  была чуть меньше розничной,
в результате я должен был или задрать цену, как у тех, кого вы привели в пример, что привело бы к закрытию магазина, так что и пришлось закрыть.
И виной тому теперь знаете кто.

Понятно, ничего личного - бизнес. Но у вас же были и другие партнеры…

@Мастер:

 Ох как вы мне кое-кого напоминаете! :biggrin:  Ну ладно, наш жанр допускает различные метаморфозы.

Мастер Михаил, право слово, не надо охоты на ведьм :acute:

@Мастер:

Если произойдет жесткое затирание ригелей девиатора, то замок может закрыться, но при большом сопротивлении ключа,
это будет обусловлено тем, что полоски приводов прогнуться не передав поступательного движения на исполнительный механизм
девиаторов. Хозяин так и будет закрывать, надеясь что рассосется само, а в результате выйдет из строя сам замок.
Ну и естественно вариации, и все из-за не жесткости приводов, не способных передавать надежно поступательное движение.

Значит, я правильный вывод сделал, что тяги трубчатые должны быть.

@Мастер:

Если не делают сплошной противовзлом, значит из двух одно, или не хватает технической возможности, или не хватает мощности
оценить преимущества сплошного противовзлома перед штырями. При осмотре надо выяснить сумму зазоров между
дверным полотном и дверной коробкой, и таким образом выяснить какая часть кончиков штырей будет удерживать дверное полотно
в створе дверной коробки, когда петли будут удалены.

Значит из двух одно…Спасибо, понял, на что смотреть...

@Шарль:

Да какой толк от дорогой личинки, если не защаать ее от взлома броняшкой то? Отломают и делов.

Точно, толку мало. Нужно защищать ЦМС броненакладкой.

@Шарль:

Да и так, по жизни, кому надо, тот через любой замок пройдет.

И что, входные двери открытыми оставляете?

Благодарю за подробный ответ

@Мастер:

Я бы конечно не стал так выполнять профиль ребер жесткости, преследуя некоторые потребительские свойства дверного блока,
но и сетовать не могу на этого производителя - все так делают, и не задаются лишними вопросами.

А как бы стали? И на какие потребительские свойства дверного блока влияет профиль ребер жесткости?

@Мастер:

Количество проушин для крепления дверной коробки наводят на вопрос: " а почему не больше?" :mocking:

Очень много? Сколько достаточно по вашему мнению?

@Мастер:

Себестоимость такой двери не низкая. потому следует понимать, что она будет выступать под грифом "взломостойкая", а
цена двери должна быть доступной для людей, имеющих что прятать. И тут у меня когнитивный диссонанс возникает,
глядя на двухсистемный замок, замок, который призван удешевлять продукцию, а не делать ее дешевле.
Моттура в этом плане, не самый удобный замок, поскольку самая нижняя, цилиндровая замочная скважина
размещена очень низко по отношению к дверной ручке, которой следует находится на высоте около одного метра.
согласитесь, тыкать ключом в замочную скважину, расположенной на уровне колен, занятие не для слабонервных. :mocking:

Цена 60000 р без замков. По Моттуре очень ценное замечание. Могут поставить и два раздельных замка.

@Мастер:

Приводы для девиаторов, скорее всего надо сразу на помойку, не буду раскрывать мысль, но этот те нюансы,
которые могут испортить счастливую жизнь владельцу.

Вы имеете ввиду, что на картинке они изображены полосами, а должны быть трубчатыми? Каким образом они будут портить жизнь. Раскройте мысль, пожалуйста.

@Мастер:

Противовзломные штыри так же не доступны для анализа,
а для этого необходимо изучить метод их крепления, длину, ответные части, и иные параметры, что бы понять их реальную эффективность,
по практике знаю, вероятность отсутствия эффективности этих элементов запирания, высока.

Сплошной противовзлом не делают, к моему сожалению. Про штыри знаю, что их диаметр 18 мм и изготовлены они из закаленной стали (марку не знаю). При осмотре двери обращу на них пристальное внимание…

@Мастер:

И знаете, изображения не соответствуют конструкции дверного полотна:
обратите внимание на отверстия под ригеля замка в торце. они очень близко расположены к наружной его стороне,
а между тем, пачка листов стали и шасси, не позволит та располагаться отверстиям в торце дверного полотна.
Это говорит о том, что изображение является "липучкой для мух" нежели серьезным документом,
по которму можно произвести беспристрастный анализ дверного блока. :yes:

Возможно вы правы. Нужно саму дверь посмотреть.

Вопросы, как вопросы… По форме понятно. ГОСТ нужен, а иначе, мутная вода для ловли бабла...

Доброго времени суток.

Посмотрите, оцените, прокомментируйте.

Данная дверь представлена на рынке Москвы.

Карман замка

Разрез кармана

Вырез со стороны ЦМС

@Мастер:

Здравствуйте, Pilgrim!
А ведь Русич прав, действительно, даже однолистовые двери, наполненные пеной, и имеющие надежную раму,
не позволят себя проверить подобным образом, но это не означает, что метод нельзя использовать!
Обязательно надо, только следует реально оценивать его возможности! :yes:
Не совсем понятен ваш вопрос, по поводу толщины и формы внутреннего профиля.

Здравствуйте, Мастер Михаил!

Спасибо за ответ. Метод помогает отсеять явный шлак дверной продукции…

Вы озвучили "Статус двери" - сам термин не очень понятен. Я понимаю, что мы обсуждаем здесь двери металлические входные - бытового назначения. На них нет ГОСТа, поэтому  производители могут делать все, что хотят и не нести никакой ответственности за свою продукцию.

По профилю - имелся ввиду тот, который используется для ребер жесткости.

Существует метод проверки жесткости полотна двери. Дверь открывают на 90 градусов. Ставят ногу в нижнем замковом углу полотна и одновременно прикладывают усилие (как можно выше) на себя руками. Мы пытаемся отогнуть полотно. Соответственно если полотно гнется, то внутри ничего путного нет. Смотрим другую дверь…
Кстати, Мастер Михаил, какую форму и толщину внутреннего профиля вы можете рекомендовать как оптимальную для выбора покупателям взломостойкой двери?

@Worts:

Если стальной порть могу скинуть в личку чертежик и мой прайс. дозора нет, не смотрел пока еще.

Давайте. Посмотрю, интересно…
Вот, вышел на связь Дозорный, на вторник договорились о встрече. Если хотите, присоединяйтесь...