Сообщения Pilgrim

@Worts:

Если не секрет Вы сами к чему то склонились?

К Стальному. Только никак не могу добиться от них, чтобы  показали свои двери…
Если интересно, я на соседнем тематическом форуме под тем же ником живу.

Нет, пока не смотрел. В Н петли не Барк, а своей конструкции. Не хочу лить воду ни на чью мельницу. Покупая дверь мы платим за комплекс - дверь, установка и дальнейшее обслуживание. Везде могут ждать проблемы. И как и при решении любой комплексной проблемы придется идти на компромисс. Я уже понял, что чем-то придётся пожертвовать. Идеала не найти…

Скорее, что нибудь из итальянцев смотреть буду… С нашими, как-то не очень связываться хочется...

Гляньте на БАРС или Стальной Дозор или Кто Там, но насчет сплошного противовзлома не у всех есть.

@Русич:

Можно скрин сайта опубликовать, это не нарушение. А название дверей не написать?

Я понял, что название фирмы можно написать.

Фирма называется SKYDAS.

Но на сайте нет фото усиления. Это можно в ютубе увидеть по запросу:"Бронированные двери SKYDAS Premium", по времени 5:07.

@LeleKa:

И еще такой вопрос, т.е. если я приеду к инженеру-технологу, который упоминается в этой теме, мне так и не скажут, что будет представлять из себя конструктивно моя будущая дверь?

Может и скажут. Но вы проверить не сможете. Полотно то заварено с двух сторон. И, что там внутри известно только тому, кто эту дверь сделал… Вам остается только верить...

@Русич:

так от пионеров что ль, прегородкис дверями ставят? :biggrin:  Вот уж сомневаюсь, что есть смысл ставить дорогую дврь, что бы ее защищать еще
и другой дверью, да еще перегоодкой.

Можно оснастить тамбурную дверь сигнализацией на вскрытие… Далее, наверное, тему сами можете развить.

@Блок:

2.Стальная дверь должна быть оснащена сплошными противовзломными элементами, призванными защитить дверной блок от взлома методом удаления дверных петель.

Можно узнать, на сколько сантиметров должен входить сплошной противовзлом в полотно двери и какие зазоры в этом узле приемлемы?

@Русич:

И толку от нее, когда ключи не вестьу кого от нее могут быть???

Пионеры спичек не засунут и клея не нальют в дорогой ЦМС…

@Белый:

А у каких дверей такое ставят? Вот бы спросить, как они с проблемой справляются.
Я напрягаю память, и не могу припомнить, кто достиг совершенства  в создании регулировки ответных частей?

Я бы ответил, да здесь ссылки запрещены. :nea:  Если только Русич  :diablo: разрешит, в порядке исключения…

По замку, часто ставят CISA 56.515, но и у него есть варианты…
http://gostdep.ru/index.php?topic=515.0

По ЦМС, смотрите сами по цене.

Еще рекомендуют на ЦМС поставить броненакладку.

@Worts:

Готов услышать конкретные АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ предложения по модели.

А, что в вашем понимании АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ…?

Посмотрите, какие функции вы возлагаете на нижний замок.

@Worts:

Нижний нужен с ручкой и защелкой. Он будет управлять верним ригелем и защитной шторкой на БП, и нижним с девиатором.

Он будет основным узлом безопасности. Поэтому, необходимо ставить надежный с точки зрения механики и чистого вскрытия замок.
Лучше, ставьте цилиндровый. ЦМС, пока, дешевый поставьте, позже замените на более дорогой и надежный. Вообще на безопасности экономить не стоит…

Уважаемые, какой замок посоветуете на роль верхнего. Чтобы по классу соответствовал основному?

Развитие концепции - дверь защищает замки.

Посмотрите, думаю интересное решение.

В раме, в зоне ригелей, поставлена закладная с отверстиями под ригели замка.

Кто в России делает такое?

Найдено на просторах интернета, на сайте производителя дверей в разделе "Рекомендации по выбору замков для стальной двери".

Многие специалисты рекомендуют сначала закрывать входные двери не на всю длину засова , а только на половину или две три (при максимальных четырёх оборотах - закрывать на три) - это должно помочь от так называемого "отжатия".

Сегодня посмотрел каталоги Чизы и Моттуры

1. Обнаружил аналог 56.515 это 84.515Q
Только отзывов по нему маловато и редко кто ставит. Что-то можете сказать по нему.

2. У Чиза есть броненакладка интересная 06485 с байонетным креплением.
Заинтересовала, там еще и пластина специфичная 06429. Интересно, по ней есть у кого инфа?

По девиаторам. Наверно для правильной установки для них тоже карманы делать нужно? С ригелями как-то проще конструкция выходит. А вот взломостойкость КМК будет одинаковая.

Профи, прокомментируйте пожалуйста.

@Белый:

А почему выбор пал на EVVA 3KS? Топ дефендер Моттуровский, а тогда и цилиндр лучше С48.
Тем паче, что дешевле будет, а по дизайну ключа таки лучше в сто крат, а надежность - и тут может оказаться, что ничуть не хуже.

Общался с мастером по изготовлению ключей, было сказано, что дубликат С48 сделает за 3500р по ключу и без карточки (болванка не родная). За 3KS браться не стал.

Доброго времени суток.

В ходе выбора двери встал вопрос по замковой группе.

Возможно ли подружить следующее железо при установке его комбинированным методом:

Замок нижний (основной): CISA 56.515 Revolution PRO
Цилиндр: EVVA 3KS ключ-ключ
Броненакладка: Mottura Top Defender
Бронепластина: Mottura под Top Defender

Еще, думается повесить на Cisa тяги верхних ригелей или завести девиаторы. Посоветуйте, что лучше с точки зрения взломостойкости, ригели - точки запирания будут в верней и нижней плоскостях рамы или девиаторы - точки запирания в одной плоскости с ригелями замковой группы?

Какие могут быть подводные камни?

@Мастер:

Но если вы все таки поверите мне, то тогда не надо требовать моей любви к заказчикам, и страстно ненавидеть менеджеров:
по моему глубокому убеждению, и с той и с другой стороны можно встретить все те же человеческие  страсти,
среди которых будут торчать и глупости и невежливость, и иные непристойные формы поведения, сторонником которых могут быть только недалекие люди,
А если взаимоотношения покупателя и менеджера будут без перечисленных недостатков, то и вставать не придется ни на одну из двух сторон.

Полностью согласен с вашим убеждением. Покупателем ваших дверей я не могу быть, достаточно посмотреть мой профиль. В моем городе вы не нашли партнеров. В связи с этим, мне приходится по крупицам добывать любую полезную информацию. Анализировать, руководствоваться полученными знаниями при выборе производителя в своем регионе.Но могу вас заверить, что с удовольствием бы приобрел дверь от ваших партнеров. Кроме того, я помогаю вам наполнять форум полезной информацией, а это дополнительные просмотры и в конечном итоге реальные покупатели ваших дверей. Вы хороший менеджер и я думаю, что мы поняли друг друга. :drinks:

@Мастер:

а методика исполнения
защиты от этого могут пригодится только злоумышленнику, или конструктору дверей, ищущего готовые решения.
Пусть это останется в тайне,  поверьте мне на слово, это вполне надежно для уровня входных дверей в квартиру,
и для дверей такой стоимости.

Это может пригодиться и покупателю двери. Для правильных вопросов в общении с менеджерами. Хотя, проверить, что и как сделали на производстве, потребитель не сможет. Если только не увидит свою дверь распотрошенной по полной программе при взломе. Поэтому, остается только верить…

@Мастер:

Пачка из стальных листов защищает всю замковую группу дверного полотна.

Размещены с учетов всех возможностей взломщиков, и имеющихся инструментов.

Закаленные, защитные пластины расположены в разных местах, что бы всегда быть сюрпризом для взломщиков.

Михаил, ответе пожалуйста.

Связаны ли листы в пачке между собой? И они ставятся снизу доверху полотна или только в замковые карманы?

Защитные пластины ставятся дополнительно с бронепластинами от производителя замка или вместо них?

При помощи спецов этого и других форумов, Google, Яндекса и общения с мастерами по изготовлению ключей я получил ответ на поставленные вопросы. Я думаю, что мой опыт поможет тем, кто ставит перед собой аналогичные вопросы и сэкономит им время при выборе системы запирания двери.

Итак:
1. Дорогие цилиндровые механизмы - реальная защита или маркетинг?

В самом вопросе содержится ответ. Это и реальная защита при условии установки дополнительной врезной броненакладки на ЦМС. Трудно вскрываются или на данный момент времени не вскрываются топовые ЦМС именитых производителей - Cisa, Mottura, EVVA, DOM, Abloy и т.д. Также к некоторым из них невозможно изготовить дубликаты ключей по оригинальному ключу в нашей стране. Это и маркетинг - цена ЦМС формируется не из их себестоимости, а из громкости имени производителя, модных тенденций рынка и других легенд. Короче, хочешь получить топовую вещь - плати, порой необоснованно много.

2. Может быть поставить два сувальдных замка (для экономии средств)?

Да, для экономии средств, можно поставить два сувальдных замка.

3. Снизится ли взломостойкость двери при такой экономии?

Взломостойкость двери не снизится. Снизится стойкость системы запирания двери к вскрытию. Т.к. взлом это физическое разрушение (лом, кувалда, дрель, болгарка и т.д.) замка, полотна двери, рамы двери или ограждающих конструкций в которые закреплена рама. А вскрытие это открытие замков без разрушения интеллектуальным методом (отмычки, подбор, копия ключа и т.д.).
    При установке в дверь замков одного типа мы помогаем злоумышленнику. Ему нужно меньше знаний и опыта по вскрытию разных типов замков, меньше приспособлений для вскрытия и меньше времени для совершения своего злого умысла.

Так и думал, что больше 2мм не бывает гнуто-сварных…

Конструкция рамы также гнуто-сварная. Получается, что она полая внутри. Согнуть такую конструкцию ломом - плевое дело. Используются ли дополнительные закладные конструкции (профиль, уголки) для усиления рамы? Какая форма рамы наиболее стойкая к силовому воздействию?

Уважаемые профессионалы, расскажите, какую толщину стали следует считать достаточной в производстве гнуто-сварных дверей для того, чтобы сказать о двери и раме, что это взломостойкая конструкция. На какие конструкции рам следует обратить внимание при покупке данных дверей?

Баксет это расстояние от торца замка до центра замочной скважины? А на что оно влияет?

Еще в каталоге Моттура нашел литеры B и U - усиленные засовы и способность противостоять вбиванию засова. В чем же отличие от замков R?

Если я правильно вас понимаю, то нет смысла заказывать данные (R,U,B) замки, по причине того, что на данный момент в России нет нормальных дверей?

На основе этих слов
@Русич:

Сувальдный секретный механизм не просто большой, он огромный в сравнении с цилиндровым! Замочная скважина замка, для доступа к тому же секретному механизму
не просто большой, а сравнительно огромный!
Сувальдный замок, что бы его создать примерно равным по стойкости к взлому, будет стоить куда дороже, Примером может судить сувальдный замок Cisa,
который может стать не вскрываемым отмычками,
должен оснащаться тем же цилиндровым механизмом секретности, отчего стоимость замка улетает в поднебесье!
Вот вам и ваше "мда".

я понял, что ЦМС более стоек к вскрытию не разрушающими методами, чем сувальдный. Это правильный вывод?

@Мастер:

Все не просто, если исходить из христоматийности подбора замков. Замки Моттура и Чиза разработаны,
как и основное большинство замков 4 класса, для установки комбинированным методом.
Эти замки, за редким исключением, имеют слабую ригельную группу, только комбинированный метод позволяет усиливать ригеля,
для необходимой устойчивости при силовом методе взлома двери. Поэтому очень важно то, каким методом, и на какие двери вы собираетесь установить замки.

Я изучил тему "Признанно надежные двери".  Понимаю, что замки необходимо устанавливать вкладным или как вы называете комбинированным методом.
Вы дали понять, что есть редкие исключения среди замков Моттура и Чиза с надежной ригельной группой. Пожалуйста, назовите эти модели.

Силовой это метод отжима, я правильно понимаю?

Вот это результат метода?

@Соломон:

На фото накладной замок. Возникает вопрос, как удалось просунуть инструмент между полотном двери и рамой. И мне думается, что другой накладной замок на той же двери, просто сорвался бы с креплений. А в данном случае надежность крепления превысила стойкость ригелей. Но все имхо конечно…

@Мастер:

Я извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш диспут, но он немного принимает не хороший облик.
Спор о том, какие замки лучше цилиндровые или сувальдные длится уже давно,
и топикстартер, сам того не подозревая попал в очаг тлеющего холивара!

Спасибо, Мастер, что объяснили. :empathy:  Я и не знал, что попал на поле боя священной войны.
Последний раз, лет 15 назад, интересовался вопросом установки двери.

По сути вопроса, возможно поставить два сувальдника Mottura или Cisa или их комбинацию вместо цилиндрового и сувальдного (тех же фирм). Один с ручкой, а другой просто с одними ригелями. По моделям я пока не спец. Так что, если Вы сочтете возможным, подскажите…

И еще, хочется разобраться, стоит ли это делать исходя из взломо - вандалостойкости и надежности работы, получившейся системы запирания. Или это призрачная экономия.

@Русич:

А вот интересно стало, какой смысл вами вложен в слова "взломостойкость и защита, мда, без комментариев?

В нашей дискуссии у вас сложилось мнение, что для меня, наиболее важным аспектом, является бюджетная сторона вопроса. И вы написали:"Но ваша аргументация пока основана на малой стоимости, все остальное "присыпка".
На самом деле, для меня, главное - взломостойкость и защита.

@Русич:

Сувальдный секретный механизм не просто большой, он огромный в сравнении с цилиндровым! Замочная скважина замка, для доступа к тому же секретному механизму
не просто большой, а сравнительно огромный!
Сувальдный замок, что бы его создать примерно равным по стойкости к взлому, будет стоить куда дороже, Примером может судить сувальдный замок Cisa,
который может стать не вскрываемым отмычками,
должен оснащаться тем же цилиндровым механизмом секретности, отчего стоимость замка улетает в поднебесье!
Вот вам и ваше "мда".

Вот это объяснение я и хотел услышать.

To Русич
@Замкович:

А что не так? Вы же не новичок в сети, и неужели еще не стало понятным что обижаться на высказывания опонетов не продуктивно,
особенно когда ничего обидного он не успел сообщить..

Вы на вопрос не ответили.

@Замкович:

У нас есть примета такая: если появляется страстный любитель сувальдников, то его уши, так или иначе, торчат из завода скобяных изделий. :mocking:
Дело в том, что там не могут выпускать цилиндровые замки, и ведут себя сугубо по басне Эзопа, стараясь иметь соответственный электорат в Инете.
Смею предположить, что вы может не с Кербероса, но начитались их точно! :biggrin:

Я не являюсь подтверждением Ваших примет.

И вот, информация, наверное Вам понравится:

А по теме Вам больше нечего сказать?

А по теме я написал, но могу и повторить,я ведь не обидчив: когда нет средств на большее, обсуждать его приобретение не имеет смысла. :yes:

Судя по вашему стилю общения, у вас ещё много неприятных открытий в жизни будет.

Лучше помолчать, когда сказать по сути нечего. Почитайте Эзопа, он хорошо об этом пишет.

Не преходите на личности, вам ничего обидного не написали. У нас правила на этот счет жесткие, и нарушение карается сразу. Но вы уже их нарушили, о чем вас и предупреждаю. ( :diablo: Ад.)
Через какое -то время этот пост удалю, о чем уже предупрежеден Замкович, и он вам на него не станет отвечать

@Русич:

Может и так, но по вам одному статистику проблем сувальдных замков сделать нельзя. У вас же еще стойкое мнение относительно тех же сувальдных замков,
и не хотелось бы приходить к мнению,
что эта стойкость основана на небольших бюджетных возможностях. Но ваша аргументация пока основана на малой стоимости, все остальное "присыпка".

"Присыпка" - взломостойкость и защита, мда, без комментариев.

Никаго "стойкого мнения" нет. Хочу разобраться, зачем и за что платить больше.

Я пришел обсуждать не свои бюджетные возможности, а обусловленность вложений, исходя из возможностей изделий.

@Русич:

Вопросы:
1. Дорогие цилиндровые механизмы - реальная защита или маркетинг?

Точно такой же маркетинг и реальная защита, как и дорогие сувальдные замки. Но цилиндровые замки удобнее в эксплуатации, а ключи и их работа элегантнее,
если можно так выразиться

2. Может быть поставить два сувальдных замка (для экономии средств)?

Вы об этом уже давно убедили себя, а теперь пытатесь убедить нас! :biggrin:

3. Снизится ли взломостойкость двери при такой экономии?

Надо сравнивать с конкретикой. Например, упомянутый вскользь Мастер так устанавливает цилиндровые замки, как никто не сможет установить сувальдные,
если мы будем вести разговор об установке замков за лицевую планку.
То есть, при равных силовых показателях, при установе за планку, цилиндровые замки будут установлены надежнее, при условии работы нашего Мастера. :yes:

1. Спасибо за ответ.
2. Возможно я заблуждаюсь. Я вас не убеждаю. Вы же профи. Я, наоборот, прошу у вас совета…
3. Вот здесь и приходиться исходить из того факта, что устанавливать цилиндр будет не Ваш Мастер, а рабочий, той фирмы где будет заказана дверь. И какой замок он установит надежней...?