Сообщения Мастер Михаил

Очень хорошо, что Итальянский концерн Mottura удостоился пристального внимания. На самом деле, дверные замки с таким клеймом являются очень качественными изделиями, а концепция некоторых запирающих систем стали прообразом многих Российских.  Основным различием сувальдных замков Mottura от запирающих систем иных производителей, является создание и применении такой системы исполнительного механизма, который именуется "не симметричное расположение сувальд". В Италии подобные замки именуются как "Допия мапа", что означает "двойная бородка". Разговор ведется о бородках ключа, по которым проще всего выяснить подобную систему запирания.

Примерно такой замок, как яркий представитель запирающей системы  Doppya mappa находится на этом изображении. Но  не только Doppya mappa является визитной карточкой замков Mottura, есть и другие системы не имеющие аналогов. К примеру, замки с нажимным цилиндровым механизмом секретности, которые сам производитель именует как "Помпа". Не заменимыми, для некоторых дверных блоков, являются и сувальдные запирающие системы, со сменным секретным механизмом "нуклео". Сувальдные запирающие системы с перекодировкой так же позволяют решать сложные  задачи при производстве стальных дверей.
Конечно же, из всех перечисленных систем есть и такие, которые пользуются большим успехом у наших потребителей. Таким замком можно назвать Mottura 52.771. Это дверной замок имеющий систему Doppya mappa, относится к замкам которые могут устанавливаться комбинированным методом, имеет 4 класс стойкости к взлому по ГОСТ Российской Федерации, и является основным применительно к стальным дверям, так как оснащен защелкой, и возможностью ею управлять с помощью дверных ручек.

@Шарль:

Хорошо копнул, Белый. Всем давно известно, что запад загнивает. Ремонт замков им уже не поможет, а нам это еще может пригодится.

  Ремонт замка не редко помогает для выхода из критической ситуации. Сейчас, когда импортные замки повысились в стоимости, ремонт замка стал более востребован. Обратите внимание, что исчезли мастерские по ремонту бытовой техники металлических изделий. Стало проще купить новое изделие, чем восстанавливать вышедшее из строя. Теперь должно многое измениться, и в области ремонта замка также.

Проведенный поиск не увенчался успехом. Даже в ГОСТ по защитным дверям нет ссылок на стандарты по петлям. А уж там то, где вес створок может достигать тонны, это должно учитываться в первую очередь. Говорят, сейчас новый ГОСТ создается по стальным дверям в частности. Может уже там отдадут должное для приварных петель.

Вопрос очень интересный. Действительно, при нынешнем состоянии стандартов, крайне сложно грамотно создать спецификацию. наверное следует отталкиваться от опыта тех, кто постоянно с такими проблемами сталкивается. Попробую пообщаться с теми, кто с этим сталкивался, и по результатам отпишусь. :bye:

Мне не так часто приходилось ремонтировать замки, но тем не менее припоминаю что не один раз приходилось выезжать на ремонт замка Abloy SL 905. Один раз выезжая на ремонт этого замка,так и не смог разобраться в причинах его подклинивания. Когда разобрал, ничего не обнаружил, собрал, и все нормально заработало. Наверное ригелями выдвинутыми припечатали об дверную коробку, и сместилась возвратная пружина сувальды. Другого объяснения найти не могу. Еще у этого замка есть чувствительное место, и заключается оно в накладках на замочную скважину, которые могут смещаться, так как стянуты болтами. Смещение такой накладки не позволяет ввести ключ в скважину замка.

А это пачка сувальд вместе с обоймой пружин. так это выглядит, и так это размещено в корпусе замка.

Могу вас всех уверить, что сувальды замков Mottura оснащены такими защитами от отмычек, которые необходимы для замков определенного уровня, стоимости, и предназначения. Эти замки настолько могут противостоять методам взлома и вскрытия, насколько обозначен их класс стойкости к взлому. Ну, и уж сколь я начал рассказывать про устройство сувальдных замков, то продолжая свой рассказ публикую изображение уже двух сувальд в обойму пружин.

@Шарль:

Вот, спасибо! А что там куда входит. не совсем таки понятно…

Все просто, Шарль. Первая сувальда не имеет пружины, и это единственная сувальда в своем роде. Специальный выступ у сувальды входит в специальный канал обоймы, и это видно на этих двух изображениях. Последнее изображение сделано таким образом, что бы было виднее то о чем я писал ранее.

Шарль, я очень рад, что вас заинтересовал ремонт замков, а в частности, пружины славного замка  Mottura 52.771!

А вот так выглядит обойма с возвратными пружинами для сувальд. Их даже видно, они высовываются немного из своих направляющих шахт.

Выглядит эта сувальда вот таким образом. Замечу для Новосела, что ремонт замка мне пришлось осуществлять, где таких сувальд 6 было, и они располагались в одном пакете.
                                                       

@Новосел:

Мастер михаил, а подскажите пожалуйста вот про что: вы упоминали, что на ремонтируемом вами замке была "заломлена сувальда". Мне совершенно не понятно что такое сувальда, и уж тем более не понятно как ее можно заломать. Не могли бы вы для меня приподнять эту завесу таинства, что бы и я смог по достоинству оценит ваш труд?

Уважаемый Новосел, я для вас изобразил сувальду от замка 52.771. Стрелочкой указан кодовый выступ в кодовом окне сувальды, который и был заломан.
Сувальды замка - это металлические пластины, как правило стальные, в которых заложен определенный код в виде внутреннего выреза.  Сувальды бывают различные, и от этого различные бывают и кодовые вырезы в ней. Сувальды у замка Моттура осуществляют движения под воздействием ключа в вертикальном направлении. Будучи подпружиненной, она поднимается на определенную высоты по вертикали, относительно собственного корпуса замка, высоты которого строго зависят от высот нарезки ключа. После подъема ключом, сувальда возвращается в исходное положение под воздействием возвратной пружины. Если пружина ломается, то у правильных замков, с его правильной установкой на дверь, сувальда может возвратиться в исходное положение при воздействии силы тяжести.

@Худоновский:

Я не приветствую ремонт замка в приципе…

Уважаемый Худоновский, у меня совершенно такое же мнение как и у вас! Но тем не менее, приходится ремонтировать замки, и много чего еще, помимо замены замка.

Я конечно не могу с радостью читать то, что пишет обо мне Белый, но отношусь к этому спокойно. Дело в том, что все им написанное  меня не касается, и огорчаться по этому поводу считаю нецелесообразным. :bye:

@Новосел:

Вот! теперь уже стало понятно! так что же происходит на самом деле с замком, когда его засовы подвергаются определенным нагрузкам? Какой величины должны быть нагрузки на засовы, что бы они вышли из строя, и стал необходим ремонт замка?

А вот этот вопрос, уважаемый Новосел, не так прост. Дело в том, что подобные данные можно получить при специальных испытаниях. Они же, испытания, могут дать и параметры устойчивости каждого замка в отдельности. Но до потребителя доходят только сертификаты по результатам испытаний. Именно поэтому потребитель нигде не сможет прочитать.что нельзя подвергать нагрузкам засовы замка при его запертом состоянии. А потом с изумлением обнаруживает, что это выводит замок из строя.

Новосел, я вам даю изображение замка  Mottura 52.771, со снятой крышкой. При этом видно, что такое хвостовик засовов замка, что такое сувальды, и пакет с возвратными пружинами сувальд.

Ремонт замка требуется не часто, когда вызывают мастера для обеспечения работоспособности запирающих систем. Причина в том, что проще заменить вышедший из строя замок на новый, чем пытаться произвести ремонт замка, при условии, что зап. частей для замков приобретать негде. Видимо, производители замков, каким - то образом заметили выгодность таких обстоятельств, и теперь даже нет намека на желание производителей, реализовывать запчасти.
Сегодня произошел тот случай, когда проще было отремонтировать замок, чем найти такой же но новый для замены. Дело в том, что вдруг начали исчезать из прямой продажи такие замки как Mottura 52.771. Это обычный сувальдный замок, именуемый "основным", так как имеет косую защелку, управляемой дверными ручками. Так как такой замок несет функции обеспечения прижатия дверного полотна к дверной коробке, прежде чем производить запирание, его и именуют "основным", что и соответствует действительности. И так, потребовался ремонт замка  Mottura 52.771, который, скорее всего, был выведен из строя, чем вышел из строя сам. Как умудрялись владельцы двери открывать и закрывать этот замок, не имею даже представления, так как он даже мне не повиновался. При этом он отказывался работать на последнем полуобороте. Если засовы убрать в корпус замка, то выдвигать их наружу у меня не получилось. Когда я разобрал замок, то выявились следующие поломки деталей: хвостовик замка был изогнут, заломленное кодовое окно одной из сувальд, вышедшая из строя возвратная пружина сувальды с заломленным кодовым окном. Из чего можно сделать следующие выводы:
Замок Mottura 52.771 был установлен на двустворчатую стальную дверь, и работал верой и правдой до тех пор, пока одна из возвратных пружин сувальд, по какой-то причине не застряла в своем канале, и перестала возвращать сувальду в исходное положение. Понятное дело, что эта сувальда не позволяла полноценно функционировать дверному замку, что и привело к тому, что в один прекрасный момент кто-то из владельцев квартиры не смог открыть дверь в квартиру. Однако. кто-то догадался о том, что если отпереть вторую створку двери, то можно одновременно распахнуть их не взирая на замок. Видимо в квартире кто-то был, а вторая створка отпиралась лимбом с внутренней стороны помещения, что и позволило привести задуманное в исполнение. Однако, подобный метод распахивания створок дверного блока чреват  таким воздействием на выдвинутые засовы дверного замка Mottura 52.771, что это неминуемо изменит геометрические показатели засовов с их хвостовиком.
Нет ничего проще, купить такой же замок, и заменив его на предыдущий, пожелать клиентам дальнейшей, без проблемной эксплуатации замка. Однако, как я уже указывал, найти точно такой же замок в этот же день стало проблематично. Зато в моем распоряжении оказался дополнительный замок Mottura 52.783. Это такой же замок, как и Mottura 52.771, но не имеющий косой защелки, и механизма ее отпирания при помощи дверных ручек. Взяв дополнительный замок и основной замок, мы поменяли пакет сувальд с блоком возвратных пружин, и почти отремонтировали вышедший из строя основной замок, если бы не искривленный хвостовик засовов. С ним пришлось повозиться, выпрямляя его при помощи рихтовки обычным молотком. В этом деле главное осторожность, что бы не изменить геометрию хвостовика в худшую сторону, что довольно просто, если применить чрезмерное усердие.  тем не менее и с этой задачей мы справились, и когда полностью собрали вышедший из строя замок и отремонтированный нами же, то он работал легко и весело клацал своим исполнительным механизмом.
В результате проделанной работе. все оказались довольны результатами: я, запихивая в кошелек положенный гонорар, а заказчик мог больше не переживать за свои двери. которые могли в любой момент отказать в отпирании.

Добрый вечер, уважаемая Лиля!
Посмею вмешаться в ваш диалог с Худоновским, только по той причине, что Худоновский не устанавливает дверные замки, и увы не сможет проявить подобные возможности. С другой стороны, я не посмею навязывать вам свои услуги, будучи мастером по установке замков. 
Тем не менее, готов всегда к вам прибыть для замены замка, если вы захотите воспользоваться моими возможностями.
начну с того, что если у вас стальные двери Неман, то замена замка Керберос будет связана с частичной разборкой дверного полотна. задача трудоемкая, и требует некоторой подготовки мастера по замене замка. А что касается нижнего дверного замка - основного, то там скорее всего можно заменить съемный цилиндровый механизм секретности. Определить точнее можно по длине и форме ключа: если ключ не большой, не имеет бородок с нарезанными высотами секретности, то это цилиндровый механизм секретности. Замена его не требует частичной разборки дверного полотна, но все же придется кое-что сверлить.
Все эти операции мне приходилось выполнять не раз, что я  способен продемонстрировать и для вас, уважаемая Лиля.

@Быков:

Вот именно, что "впечатление". Когда режут коронкой, с той стороны куда коронка проходит, на срезе образуется так называемый град. Этот "град" и создает впечатление, потому что торчит над поверхностью не меньше чем те 0.5 мм, которых и не хватает для 2мм толщины в этом случае.

Уважаемый Быков правильно подчеркнул: действительно, при резки листа стали образуется сплошная заусеница на срезе по всему периметру этого отверстия. Это называется "град", и он создает впечатление, что сталь гораздо толще, чем есть на самом деле.

@Лескин:

Михаил, а дверной замок Барьер 4 тоже ведь цилиндровый замок. Но у него почему -то не выступает ни цилиндр, ни его защита. Значит ли это, что и защита им не нужна, такая, как на всех цилиндровых замках?

Не стоит забывать, что замок Барьер 4 является накладным. Это один из немногих накладных цилиндровых замков, годных для установки на стальные двери, а если касаться его стойкости к взлому, то он вообще такой единственный. Именно его накладной тип, и позволяет держать свой цилиндровый механизм секретности внутри дверного полотна, а выступает всего на 4 мм не сам цилиндр, а защитная накладка, не позволяющая разрывать стальной лист двери, в районе замочной скважины используя для этого готовое отверстие под ключ. Такому замку действительно не нужна такая защита, предназначенная для цилиндровых замков  замков 4 класса.

Как выяснилось, управляющая компания Парадного квартала запрещает устанавливать другие двери в этом комплексе, которые будут внешне отличаться от уже установленных дверей застройщиком. Это мне сказал один из клиентов, проживающий в этом же жилом комплексе, а так же поведал еще один источник, называть который воздержусь. Установить двери в Парадном квартале можно, только если эти двери как две капли воды будут похожи на прежние двери. Мне лично не понятно, какими рычагами может управляющая компания воздействовать на нарушителей этого запрета… Суд вряд ли встанет на сторону управляющей компании, а это значит. что требования не правомочны, и воздействовать на нарушителей можно только с нарушением законодательства. Это мое мнение, и могу ошибаться, но так вижу эту ситуацию.
Тем не менее, считаю своим долгом долгом оказать помощь тем жильцам жилого комплекса "Парадный квартал", которые имеют желание поменять двери с учетом своих вкусов, а не за свои же деньги, потраченные на покупку квартиры, использовать вкус тех кто оснащал этими дверями квартиры ЖК.
Дело в том, что стальные двери, которые установлены застройщиком, мягко говоря - "не очень". Во первых они из очень тонкой стали, во вторых конструкция этих дверей очень хлипкая, отчего стойкость к взлому этих дверей - ничтожна. В третьих, могут попасться двери установленные не той стороной, в результате чего замки этих дверей прикрывает только панель из облегченной фанеры. Как раз такой случай я и наблюдал в этот раз.

Вот посмотрите, это дверное полотно со снятой наружной дверной панелью. Люк, который приклепан тонкими алюминиевыми заклепками, прикрывает корпус замка, как на многих не дорогих дверях. В этом нет ничего такого, если бы располагалось со стороны квартиры. В этом же случае это все снаружи. Этот люк, из стали толщиной 1мм не сложно отодрать голыми руками, и тогда нам откроется сам замок и его крепления.

Приваренная узкая полоска тонкой метали служит для крепления ручки, и не мешает вытащить замок из под нее, когда будут откручены саморезы, крепящие корпус замка, и будет освобожден от крепления к вертикальным приводам, которые скрыты под брикетами минеральной ваты. Вот эта зеленоватая масса, заполняющая пустоты дверного полотна, это спрессованная минеральная вата, просто нарезанная и плотно вставлена. Как она вставляется, так и легко вытаскивается не имея никакой защитной нагрузки. Двери с подобной установкой замков требуется менять, и никакая управляющая компания не имеет права этому препятствовать. Но если управляющая компания сможет предоставить такие же двери, но правильно собранные, то другое дело. Но это мало вероятно, так как в России таких дверей нет в продаже.

Не так давно приходилось менять замки на еще одной двери Гранит М5. Дверь была не новая, и прослужила несколько лет. Выяснилось, что внутри, дверь прежнего изготовления, значительно отличается от дверей которые реализуют сейчас. Броненакладка была установлена как положено, через отверстие в наружном листе дверного полотна. При снятии дверной панели, той что в тыльной стороны двери, убеждаешься, что дверь создана аккуратнее. Тем не менее, приходится  убеждаться в непродуманности их производства, особенно безобразно создан люк для замочного отсека. Да и что это за люк, если он выполняется из реальной жести…

Пока немного: все говорит о том, что двери в этом живом комплексе будут оснащены не замками концерна Асса - Аблой. Однако, информации немного, и уверенно об этом говорить преждевременно.

Очень полезно будет для общества, если удастся как - то обеспечить приобретение замков и фурнитуры МСМ для Санкт - Петербурга. Я бы не сказал, что за замками МСМ стоят очереди, но если такой замок выходит из строя, то заменить его на другой крайне сложно. наличие таких замков на форуме было бы очень неплохо!

@Белый:

Конечно, ремонт такой двери - почетно. Кто бы отказался такую красивую дверь ремонтировать. А вот если бы этому "мастеру" предложили бы отремонтировать дверь обитую простой вагонкой, то вряд ли бы мы увидели тут торжественный отчет о выполненных работах.

Я не исходил, при согласии на выполнении этого заказа, из того что почетно, а что нет. Главный критерий в выполнимости поставленной задачи, и адекватного гонорара, как мотиватора для полной отдачи при ее выполнении. Отчет не такой уж и торжественный, тем более, что таких "отчетов" у меня накопилось великое множество, за несколько десятилетий моей деятельности при ремонте дверей.

@Gemin:

Добрый день!
Я тоже хочу себе установить стальную дверь Неман Н102. Внимательно читаю публикации в этой теме, и у меня есть некоторые вопросы к замкам, которые устанавливают на эти двери: цилиндровый замок Cisa 56.515 Revolution неужели единственный, который можно устанавливать на двери Неман? Какие еще цилиндровые замки можно установить на двери Неман Н102, и какими цилиндрами можно оснащать их?

Добрый день, уважаемый Gemin!
С удовольствием отвечая на ваш вопрос, констатирую: у дверей Неман Н102 не так уж и велик выбор дверных замков, что связано не с таким большим количеством дверных замков, способных быть установленные на такие взломостойкие двери.  Поэтому, вместо замка Cisa 56.515 Revolution из цилиндровых замков ничего нет для установки, есть только 1 комбинированный замок, имеющий две системы запирания в одном корпусе, один из которых - цилиндровый. Все остальные предложения для установки основного замка на стальную дверь Неман Н -102 связаны с сувальдными запирающими системами. Однако, справедливо может возникнуть вопрос: а зачем иметь какое-то количество цилиндровых запирающих систем для установки на стальные двери? Ведь все системы принципиально одинаковы, и не имеют ярких отличительных черт. Отличие имеется только в  том, что этот дверной замок Cisa 56.515 Revolution имеет редукторную систему передачи крутящегося момента на приводные зубья хвостовика, что обеспечивает плавный ход поворотом ключа или поворотной кнопки цилиндра, без всяких там щелчков. Это единственное и очень положительное отличие от всех замков, которое позволяет увеличить и стойкость к взлому эту запирающую систему. Одним словом это лучшая, на взгляд специалистов, запирающая цилиндровая система, и именно поэтому двери Неман сделали ее доминирующей над остальными.

Для сомнений, в возможности установки таких замков как Cisa 56 серии, нет никаких причин   Да - не просто, да - со сварочными работами, но все выполнимо, даже несмотря на специальные замковые отсеки, которые не позволяли разместить такие крупные корпуса замков, которые мы выбрали для установки. Выбор пал на два замка для установки при ремонте этой стальной двери: нижний дверной замок будет CISA 56.535.48, усиленный защитным "шевроном" из закаленной стали, врезной броненакладкой DiSec BDS –16 SFERIK , и цилиндровым механизмом секретности Cisa AP-3. Это будет основной замок, так как унего имеется защелка и мы его оснастим поворотной ручкой Loredo. Для установки дополнительного замка мы выбрали Mottura  52.Y535M My Key, имеющего съемный механизм секретности - Нуклео, которое еще и снабжено возможностью перекодировки под специальные комплекты ключей Mottura. Двери мы очистили от старых замков, фурнитуры и ручек, и она предстала нам вот в таком виде:

Новоселу мое признание! Очень правильная формулировка моего отношения к дверным замкам дверей Торекс. И полностью дезавуирует посыл уважаемого Белого…

Соглашусь с критикой дверей Торекс, очень много по существу написано. Добавлю от себя, как от мастера по установке замков, то двери Торекс доставляют мне массу забот и неприятностей. И как тут же указывалось. все дело в этих дверных замках, которых не найти в открытой продаже. Усилить дверные замки на дверях Торекс возможно, установив иную фурнитуру, но замена самих замков пока невозможна, из-за отсутствия замков Бордер  и Просам с переделанными торцевыми планками крепления в открытой продаже. Скорее всего, это специально задумано производством Торекс, что бы организовать монополию по сервису своих изделий, что и не позволяет мне их уважать за это.

Спасибо, уважаемый Тарелкин за отзыв о моей работе! Но и я вам признателен, что вы обратились именно ко мне!
Если вы не возражаете, я расскажу немного про ремонт вашей двери, и заказ действительно был не простым.
Основным замком, на этой двустворчатой двери, был установлен МСМ. Как и предполагалось. Замок слабый во всех отношениях, и устанавливать такой же смысла не имелось, ввиду технического задания господина Тарелкина  . Верхнего замка вообще не было, но мы вычислили его артикул и происхождение: это замок шведского отделения  концерна "Асса - Аблой", "АССА". На сегодняшний день замки АССа не представлены никем в России, и скорее всего по причине расположения завода в одной из маленьких прибалтийских республик. Разочаровываться в этом нет причины, замки АССА не для Российских условий. С применением сварочного оборудования можно отреставрировать любую стальную дверь, и уж коль мы на это решились, следует без колебаний устанавливать надежные замки на места старых.

@sumiposter:

Ну во-первых: всех с прошедшими праздниками!  :greeting:

И вас тоже! :drinks:

Как не закупают?  :shok: Что, и альтернативы нет?  :scratch_one-s_head:

Бордер в Санкт-Петербурге закупает одна компания, называющая себя "Торговым домом", это "Аверс". Там что-то можно найти из Бордеров, но Блокидо точно нет. Кстати, возможно, что Торекс уже передумал ставить Блокидо на свои двери, есть некоторые симптомы.

Вот нашел, видео правда 2014 года, может тогда еще всё было совсем по другому с замками, но "Квадратный метр" тут Торекс явно нахваливаает

Торекс не бедное предприятие, и у него должно хватать ресурсов на то что бы его хвалил какой-то "квадратный метр".

@Alm:

Несколько запоздало, но все ж таки выскажу свое резюме по двери Гранит, поскольку не так давно сам занимался поиском отзывов перед принятием решения о выборе конкретной двери.

Мое впечатление в сумме в общем-то положительное, хотя оно стало таковым в основном благодаря работе Мастера Михаила по исправлению и доведении до ума, как говорится, упоминавшихся выше конструктивных огрехов.
Это что касается самих дверей Гранит Т5. А вот претензий к установщикам после завершения всех предназначенных работ, хотя они несколько затянулись, у меня нет. Все операции были выполнены вполне качественно и компактно по времени.
У компании, насколько я понял, есть служба обратной связи, которая через некоторое время связывается с клиентом и просит выставить оценку по пятибальной шкале - "как в школе" (слова оператора), - бригаде установщиков за саму работу и за… поведение. Что ж, легкую самоиронию представителя компании я оценил и поставил 4 и 5.

Но на этом позитивном фоне все ж таки есть некоторые прорехи.
Наработанная годами довольно однообразная техника установки дверей у многих бригад, полагаю, доведена до автоматизма. Но думаю, что совмещение монтажных работ и предшествующих им манипуляций, связанных с тяжелым физическим трудом по расширению проема, привело к неизбежной усталости и утрате внимания. Только этим можно объяснить пропуск элементарной операции в технологической цепочке. Т.е. именно потерей концентрации от перенесенных нагрузок я объясняю данный эпизод. А это означает, что не клиент обязан следить за исполнителями, причем клиент запросто может не обладать инженерно-технологическими знаниями, а компания должна диверсифицировать свой сервис на смежные процессы.
Сам сервис в комплексе на сегодняшний день слабо соответствует этому понятию. Ежели со строительными работами и монтажом все обстоит относительно благополучно, то оставленные кучи раздробленного бетона, пыль по всей лестничной площадке - все это несколько удручило.

И последнее. Уверен, что ООО Двери Гранит надо непременно подумать о какой-то форме вознаграждения Мастеру Михаилу за его непрекращающуюся деятельность по поддержке реноме их дверей.  

Спасибо, за добрые слова, уважаемый Alm!
Вдвойне приятно читать подобное резюме от своих клиентов, касаемо продукции которую мы реализовываем, и себя лично. На самом деле, я как человек кое что понимающий в стальных дверях, вижу что дверям Гранит необходимо многое менять, в своей деятельности. Тем не менее альтернативы им пока нет, а следовательно и свой стиль они вряд ли станут менять. Это к моему глубокому сожалению. Однако, времена меняются, меняются и приоритеты… ::)