Сообщения Мастер Михаил

Что касается количества комбинаций у замка, то это великий обман населения. Достаточно всего 1000 комбинаций, и вы не почувствуете разницы при вскрытии между этим замком, и замком у которого будут миллиарды комбинаций. Этим пользуются, и вряд ли хоть одно предприятие использует все возможные комбинации.  Однако, это великая тайна каждого предприятия, и эту тайну никто никогда не распространит. А то, что этот замок Atra Dierre Lock Trap System  действительно скорее всего может стать лидером по количеству возможных секретных комбинаций - Факт.

Настал момент рассмотреть систему Mia. Это система перекодировки сувальдного замка АТРА, на ключи только определенной модели, именуемые Mia. В этом замок Атра, с системой сменного механизма секретности, не похож ни на какие другие. Сменным секретным элементом замка Атра служит стойка хвостовика. "Стойка", это элемент сувального замка, установленный на  хвостовике, перпендикулярно ему. От того и название "стойка". Стойка представляет собой, как правило, стержень, приклепанный или приваренный одной стороной к плоскости хвостовика. Это очень важный элемент замка, так как при его удалении, замок легко открывается. "Стойка хвостовика" - это элемент, который связывает между собой засовы замка с сувальдами. Стойка хвостовика у замка Атра имеет нарезки высот секретности, чем и отличается от всех остальных стоек различных сувальдных замков. И прежде чем мы рассмотрим взаимодействие стойки с сувальдами, демонстрирую ее в разных ракурсах.

Меня бы никогда не посещали сомнения в том, что делать с Псковской дверью, если бы она стояла на входе в мою квартиру.
Однако, я так же понимаю, что не все готовы думать как я, и уж тем более выполнять мои советы и пожелания. В свое время, насмотревшись
на криминальные взломы дверей, и их последствия, твердо зарубил на своем большом носу: " безопасность лишней не бывает".
Это стало помогать во всем. Исчез смысл метаться перед двумя дверями, осуществляя выбор лучшей, критерии стали ясны и четки:
у какой двери больше защитные свойства, та и становится моим выбором.
Вокруг  надежности двери, как спутники, постоянно вертятся другие полезные свойства: герметичность, шумоизоляция.
Но опять же, это мой богатый жизненный опыт, и он не всегда применим к другим.
К кому нельзя применить тезис; "плохую дверь менять на лучшую", приходится применять; "плохую дверь не менять, а поставить надежные замки".
В этой рубрике "установка замков" все происходит по второму тезису, и это иногда смущает.
Ну уж коль владельцу псковской двери не досуг менять ее, то тогда можно усилить или заменить замки. Правда, не всегда это выполнимо в полной мере, и ограничивается моделью уже выбранных замков, и наличие существующих в природе элементов, для усиления этой модели.
В этой теме, я попытаюсь показать один из подобных случаев, в котором замок можно усилить. и придать ему свойства гораздо более высокие по стойкости к взлому, нежели они были предварительно.

Такое вот оснащение замка, внешне выглядящее вполне приемлемо, если не учитывать потертость и ветхость, но на деле, легко обламывающееся и удаляющееся. Удалив накладную броненакладку, взлом самого замка осуществим очень быстро и бесшумно. Сама же броненакладка, в таком виде, удаляется в течении минуты, путем захвата, и отлома от винтов М5, которыми крепится к двери. самый распространенный взлом замков в России.

Не стоит и удивляться, когда вдруг окажется, что суть подобного исполнения будет ничтожной, и не значимой.
Подобное приходится встречать не редко, в практике производства замков, особенно это касается Европейских производителей.
Смущает себестоимость такого изделия, и необходимость проплачивать различные придумки, от которых не жарко и не холодно. Смысл в них
если и закладывался, то цель его отнюдь не гуманитарная, а только лишь расширить зрачки у не посвященных, прибавив им готовность полезть
в кошелек. Тем не менее, я не оставлю мысль разбираться с этим дальше, в расчете о том, что мы что-то не доглядели, и это "что-то" готово поразить умы людей, пристрастно смотрящих на замки для дверей.

Если кто на предыдущих фото не разглядел стойки на сувальде, то прилагаю еще одно изображение, способное погасить вопросы типа "а как оно выглядит?".

@Дмитрий85:

@Русич:

Бесполезно лечить этот цилиндр, судя по всему, от затиров там образовался град, между ротором и статором. Проще его поменять, и продуктивней. А что за цилиндр?

не знаю, что за цилиндр я же не разбирал.

А на ключах ничего не пишут на счет происхождения?

Нет у меня времени спорить с Белым, или еще с кем-то, бог ему судья, а я отвечаю на вопросы по кодовому окну в хвостовике, и про стойке на одной суувальде:
Это сочетание сувальды и хвостовика в режиме открытого замка. В кодовом окне виден квадрат стойки на сувальде, она сливается с фоном, и надо приглядываться. Сувальда расположена у самого хвостовика, и ее стойка обращена от пакета сувальд, а не в его сторону.В работе остальных сувальд эта стойка не участвует.

Эта пара "сувальда и хвостовик" выставлены в режиме запертого замка. В месте расположения стойки сувальды, кодовое окно хвостовка имеет более интенсивные преграды для ее прохождения, оно и понятно: в этом положении начинается режим отпирания, и он должен быть максимально усложнен. Остается только проследить степень взаимодействия основного серета сувальд, и этого,дополнительного, при попытке открытия замка отмычками.

Хвостовик имеет технические отверстия, их предназначение не все ясны. Может быть они играют роль уменьшения его массы, а может быть для упрощения сборки замка, или его тестирования. Но есть там и интересное окно. Оно имеет коды как на сувальде, а самая ближняя к нему сувальда имеет стойку для этого кодового окна. Скорее всего, это создано для того, что бы сменная деталь секретности, имела только определенные коды нарезки. И вот тут не понятно: если кодовое окно в хвостовике одинаковое на всех замках. то это ограничивает количество комбинаций секретности. а если оно имеет не постоянный вид, то это другое дело. Но в таком случае, сменные механизмы секретности должны быть разные, и подходить, только к определенному виду замка. Скорее всего, все таки это уменьшает количество комбинаций, но насколько, судить сложно.

Да, это важный узел, уважаемый Быков, но не до такой степени, как на других замках, где нет такого запаса длинны ригелей, находящихся в корпусе замка. тем не менее, считаю. что хвостовик можно было дополнить направляющими в корпусе замка, что бы исключить его деформацию при большой нагрузке на ригеля. Но крепление самих ригелей, на мой взгляд, не такое и надежное, как на других замках. Для крепления ригелей к хвостовику применена точечная сварка. Да, можно было бы и надежнее, это сделать.

Если рассмотреть этот узел замка поближе, да еще замерить величину ригелей , находящихся в корпусе замка, после их максимального выдвижения, то эта величина составит 12 мм. Вполне достаточно, что бы оградить замок от разных неприятностей, и это не было бы в ущерб его исполнительному механизму.

Я так же считаю, что устанавливать его на установленные уже двери, очень проблематично. настолько проблематично, что это теряет смысл.
Предлагаю вам теперь изучить замок изнутри. начинается самое интересное.
Как писал Худоновский, часть ригелей остается в корпусе замка. Это очень правильно. Много замков, имеющих 4 класс стойкости к взлому, самый высокий, не очень надежны о самого примитивного взлома, так ка цилиндровая часть засова практически вся на вылете из корпуса замка, а стойка хвостовика не имеет достаточной прочности что бы удерживать их при взломе. Однако имеется и другая сторона подобного преимущества: такие замки как Cisa, с легкостью выводятся из строя при ударе ригелями о дверную коробку, если эти ригеля выдвинуты из замка. Очень частая поломка. Так вот, с таким размещением ригелей, и их длинной, подобные случаи на их работу повлиять уже не может.

Согласен с Худоновским. В замке Атра Диерре Lock Trap system, много сюрпризов для взломщика.
А пока о его начинке. Предлагаю к вниманию обратную сторону крышки замка, на которой видно крепление защиты замочной скважины. Которая закреплена на мощных заклепках. Эта защита состоит из двух частей. Одну мы видим с наружной стороны, это защитный "чехол" прикрывающий защиту, и прижимающий ее к наружной стороне крышки замка. Что бы увидеть саму защиту, надо это все резать, или высверливать. Но этого я делать не стану. Поверим производителю. Достаточно уже того, что замочная скважина расположена в стальном массиве толщиной в 8мм. Этого достаточно, что бы не было желания порвать крышку замка, при его взломе, используя же имеющееся отверстие под ключ.

@Замкович:

Так надо просто прикрутит броненакладку с цилиндром, да со всей дури прикрутить, и посмотреть, деформируется ли корпус замка или нет. Делов то!

И проверять не надо. Снимаю крышку, и ближайшие опорные стойки достаточно удалены, и крышка явно не выдержит давления затянутых винтов под броненакладку. Но, уверен. что это опции, так как к замку не прилагалось устройство для крепления цилиндра. То есть, он для цилиндра не рассчитан в данной комплектации.

Есть такое. Я так же не совсем понимаю, что бы это значило. Самое интересное, что в комплектации к этому замку такого ключа не обнаружил.

Однако, это можно игнорировать, ведь замок рассчитан на взломостойкие двери, а раз так, то это устройство нам никак не подходит. Его мы удаляем, но вопрос остается с с отверстиями без муфт. Получается, что если притягивать броненакладку с силой, то она может деформировать корпус замка, и вывести из строя механизм запирания. Как вы подметили, Русич, надо выяснять, опциаональные эти детали, или производство этих замков полностью исключило втулки из "рациона" замка.

Я не согласен со всеми. И с нашими участниками форума, и с Игорем так же. У Игоря много спорных утверждений, таких как "у нас замки не вскрываемые отмычками". Это не верно, увсе замки, которые Игорь применяет отмычками вскрываются. Много нареканий у меня и по конструкции его дверей. Но про это я не стану пивать, так как это не исправить при изготовлении дверей из уголка. Удивляет и некоторые "патенты". Защита ригелей в дверной коробке, пот такому принципу применялись еще на заре изготовления дверей, и вряд ли на подобное могут выдать патент, даже на полезную модель. Установка Герды через фрезерованную панель, что тут необычного? Усиление под резьбовые соединения я применяю даже при установке замков на уже установленные двери, и всегда "фрезерую" панели, что бы барьер ложился на металл. А Замок Герда вообще не взломостойкий по Российской классификации. Слабый корпус, при выбивании "в лоб" не спасает торцевой шплинт, расположенный на "излом" по вектору приложенных сил при выбивании. Установка замков за лицевую планку это меня просто убило… Это какой зазор должен быть между дверной коробкой и торцом дверного полотна??? А как ведут себя ригеля у замков с подобной установкой при взломе отжимом известно давно по криминальным сводкам, не надо и испытаний проводить. Лицевая планка ослаблена по центру отверстиями под ригели, и не удерживает их от излома у основания хвостовика. такие двери у нас не получат  класс Н0, можно спросить любого, кто пытался свои двери классифицировать на стойкость на взломостойкость.
С нашими участниками форума не соглашусь с тем, что хаять можно все что угодно, как и восхвалять. Один восхваляет, другие хают, и что это за хрень получается? Пускай Игорь до небес восхваляет свои двери, это его двери, и он их не продаст без этого, вам то чего от того, что вы его разоблачать пытаетесь, какая прибыль? И про Неман тоже: они исправились, и это главное, и чего про то поминать? Нечего поминать и про то, что двери Неман устарели, ничего нового то не появилось. Да, они в своем сегменте должны делать взломостойкие двери, которые теперь никому не нужны. Им по жизни прописано делать тяжелые и грубые двери, и уйти им с этой колеи некуда. Пожалеть, и войти в положение.
Сами двери Bodyguard мне понравились! Считаю что ничего лучше из стального уголка сделать просто невозможно. И это должно быть примером для всех, кто пытается из такого материала что-то сделать. Но взломостойкими я их назвать не смогу.

Специально для Шарля публикую этот документ, на котором откручена направляющая замка. Тем не менее, даже если ее открутить, остается приклепанная намертво защита от расширения замочной скважины, она то выступает на шесть миллиметров над поверхностью замка.

Ну вот даю изображения этого замка ATRA DIERRE LOCK TRAP SISTEM

Что сразу бросается в глаза:
Имеется съемная направляющая для сувальдного ключа. Это хорошо, и не все замки такое имеют. Вставлять ключ в сувальдный замок тем сложнее, чем дальше он расположен от наружной поверхности двери.
В наличии защита от расширения замочной скважины замка. Не уверен, что это правильное решение. Любые выступающие части на крышке замка, особенно если они не съемные и объемные, усложняют работу дверных производителей, и исключает установку этого замка за лицевую планку.
У замка даже нет лицевой планки, и следовательно он разработан для установки только комбинированным методом. Это хорошо, не будет соблазна такой огромный корпус врезать в слабое дверное полотно.
Замок комбинированный, имеющий две системы запирания, один сувальдный, другой цилиндровый. По Итальянскому определению, а они создатели, иих термины в приоритете, это сувальдный замок  системы "двойной бородки" (doria mappa), дублированный цилиндровым замком.

Напомню, на изображении сторона замка, закрытая его крышкой, и это я сейчас обсуждал.

@Русич:

Ну тогда ждите, думаю что в скором времени Михаил продемонстрирует в закрытом разделе, как можно вскрыть этот замок. Про Барьер Премьер тоже писали что он не вскрываем, В пух и прах было доказано, что это не так. А это вообще простой замок, на мой взгляд.

Не так то и прост, этот замок Атра Диерре. У него, на сувальдной системе запирания стоят мощные пружины, и что бы с такими пружинами справится, надо очень хороший инструмент иметь, что бы выдерживал большие нагрузки. Но это для тех, кто будет пробовать пикингом открыть его. Для самоимпрессии этот факт играет небольшую роль. Есть и побочный, не приятный, эффект от сильных пружин этого замка: клацает он очень здорово, и усилие надо прилагать куда большее, чем в таких комфортных замках с витыми пружинами для сувальд, как Моттура или Чиза.

Привет, Русич!
Я полагаю, что вы ошибаетесь по поводу невозможности вскрыть подобную систему при помощи автоимпрессии. Она то как раз тут и может пройти.  и кстати, мне этот замок понравился. В сравнении с аналогом от cisa, он будет посильнее. И стояка хвостовика обычным сверлом не рассверлить, надо диаметр большой применять.

Методов для защиты кромок выреза под броненакладку, дабы оградить их от возможности захвата для дальнейшего разрыва, можно придумать много. Например кусок трубы, с диаметром внутренних стенок равным диаметру выреза, и приваренным с тыльной стороны наружного листа стали.  Или толстая стальная пластина, толщиной 10мм, с вырезом под броненакладку совмещенным с вырезом на листе двери, и приваренным  к тыльной стороны того же наружного листа стали двери. Это самые простые и действенные методы защиты наружного листа стали, от возможности использования ворами отверстий в наружном листе стали, для его разрыва.  Есть конечно и другие идеи, но их я стану использовать на дверях только своего выпуска, и естественно, раскрывать пока не стану.

Удивительно не само видео, удивительно, что супер специалистов по взлому дверей информируют о методах вскрытия замков простые обыватели.
Почему -то мне казалось, что в первую очередь надо вскрывать Керберос с отсечной сувальдой. Уж больно у него цена большая, что бы не польстится на  его дискредитацию. Тем не менее и так было ясно, что отсечная сувальда не защита от отмычек по самоипрессии, выполненных на производственном уровне. В этом и вся беда сувальдных и цилиндровых замков. первая концептуальная версия замка, способная противостоять такому взлому, это Барьер - Премьер. Надо полагать, что это "первая ласточка" среди механических сувальдных замков, которые будут разрабатываться и выпускать с учетом наличия подобного метода взлома.
Кто бы мог подумать. что индустрия придет на помощь ворам домушникам.

@OlgaL:

Мастер Михаил , большое спасибо Вам за советы !
Подскажите, пожалуйста, если поставить на цилиндровый замок cisa 56.515 revolution  без функции pro - броненакладку disec bd16s -этого достаточно ? Существует  еще броненакладку disec bd16d -на сколько она лучше ? Или достаточно  броненакладку disec bd16s  ?

Не стоит благодарностей!
Броненакладка  disec bd16 изначально была "d", это затем на ее наружных гранях сняли фаску, и она стала "S". Почему ей дали название "Сферик" не совсем понятно, но главное не это, главное то, чем "сферик" отличается от  базовой броненакладки. Но на мой взгляд, у disec bd16s есть существенный недостаток из - за ее конусной формы: это декоративный колпачок, который создает внешний вид броненакладки, являясь всего тонкой оболочкой, не несущей на себе нагрузку защиты. Колпачок легко снимается так как держится за счет напряжения резинки, расположенной между внутренними стенками колпачка и самым телом броненакладки. Когда конусная броненаклвдка устанавливается в вырез двери, то из-за формы  образуется зазор между броненакладкой и вырезом в двери, завуалированный декоративным колпачком. Подобный зазор может создать возможность осуществить разрыв наружного листа стали, если сталь в этом месте не защищена от подобного метода взлома двери.
Броненакладка disec bd16s  создана для исключения взлома двери при помощи элементарной трубы, которую одев на броненакладку, можно использовать для ее отделения от замка. На мой взгляд, метод взлома больше надуманный, так как в моей практике подобных криминальных взломов двери не не припомню. Так что, если бы я для себя выбирал между двумя броненакладками, то я бы поостерегся ставить disec bd16s , ввиду выше указанных недостатков.

@Юкка:

@Мастер:

я приезжаю, делаю анализ установки броненакладки, и выясняю какой длинны нужен цилиндр

Все понятно!
И вот уже приближаемся к стоимости дверей Неман…. :scratch_one-s_head:

Нет, вы не совсем правильно считаете теми же цилиндрами, с которыми вы хотите "догнать" двери Неман по стоимости, двери Неман тоже "убегут", еще на большее расстояние. Так что не обольщайтесь, в ценовой гонке двери Неман идеальный спринтер.

Можно конечно и сам замок поменять с доработками, на его место может встать замок Cisa Revolusion. Но сейчас этот замок стал таким дорогим, что старенькие Псковские двери как и и хозяева, не всегда готовы к такому не дешевому апгрейду. Тем не менее, если такое случается, то на мой взгляд, всем будет спокойнее. Мне за судьбу замков, хозяевам двери - за свою судьбу.

Самый дешевый и надежный, на мой взгляд, это цилиндр Abloy protek, все остальное значительно дороже. А стоимость упомянутого цилиндра 10 000руб, на сегодняшний день. Цены колеблются в зависимости от курса евро, так как родом оттуда. Стоимость установки составит на сегодняшний день 3000 руб. это минимальная стоимость вызова на установку или замену замка. Но там надо смотреть, правильно ли установлена броненалкдка, потому что длинна цилиндра зависит от этого. если неправильно, то ее надо устанавливать по уму. А это еще пару тысяч рублей. То есть, я приезжаю, делаю анализ установки броненакладки, и выясняю какой длинны нужен цилиндр, затем я отъезжаю за цилиндром нужной длинны, и вновь прибываю уже для полной установки всего необходимого.

Соломон совершенно прав. Доступ к дверям Гранит не простой, и никто не даст просто так ее разобрать и выяснить из чего ее делают. Но когда такая возможность появится, обязательно воспользуюсь для ознакомления с ней публики.
А сейчас могу дать информацию только ту, которую дает производитель: 2 листа стали по 2мм. Сомнения меня берут, что такое может быть, и за такие деньги.
Замок Гардиан 25.14. На мой взгляд не плохой замок, не хуже Итальянской Cisa. Что бы он был не вскрываемый отмычками, следует менять цилиндр на какой-нибудь из лучших: Abloy protek, Cisa RS-3, Mottura C-48? Evva 3ks. У этих цилиндров чистая статистика по криминальному вскрытию.
Ребра жесткости присутствуют, как и на всех дверях Гранит.
Слегка притопленное дверное полотно, что и обусловлено применением петель Барк.
Декоративная отделка напоминает дверь Гранит М3 наличием зеркала с тыльной стороны двери.
Противовзломные штыри 3шт.
Вертикальные приводы.
Как водится у дверей Гранит, 2 контура уплотнителей уложенных в пазы.( не маловажная деталь, так как это самое оправданная установка уплотнителей, способствующая максимальной герметичности закрывания, и шумоизоляции.
Это самые важные данные двери Гранит ТМ-3, будем добавлять детали, по мере поступления информации.
Сейчас попробую создать срез этих дверей, что бы было понятна их конструкция.

Пытаюсь изучить эту модель, что бы не быть голословным.

Установка замков будет "хромать" на дверях из уголка. Только усиленные накладные замки годятся для взломостойких дверей из этого материала. Хотя, опять же, это все из практики. Я то сам ставил на двери из уголка замок комбинированным методом,

и такое видел только у одного производителя дверей, Щит, которого уже нет в природе. Вот мне интересно, как  Игорь Bodyguard устанавливает замки на свои двери, сделанные из уголка? :mocking:

@Юкка:

И еще…..почему эта модель не представлена на сайте так рекламируемого салона Аббис на Некрасова, 39? Может у настоящего Гранита нет никакой новой модели Т3-М... :sorry:

Увы, магазин на Некрасова 39 уже давно закрылся. А вот что на его сайте нет новинки, это безобразие. Однако, следует отметить, что "двери Гранит" не очень то любят оповещать своих дилеров о новинках, считают, что те сами должны постоянно обновлять знания. сообщу куда следует, что бы появилась модель вами указанная на сайте ООО Нева, а вам спасибо!

Вопрос вскрытия этого замка, в случае его блокировки, я еще не изучал. Не досуг. Вполне возможно, что есть лазейка. Но если я ее найду, то не факт, что ее будут знать те, кто гипотетически прибудут на вскрытие подобного замка. Может он поддастся и простому усилию на вращение шестеренок. Это надо проверять. А так да, могут исковеркать дверь, когда перестанут понимать,что не позволяет открываться замку.
@OlgaL:

Но подскажите, пожалуйста, если я поставлю замок cisa 56.515 revolution  ( без pro ) и к нему броненакладку " desec bd16s " , бронепластину и хороший цилиндр - будет ли это достаточно в качестве цилиндрового замка ? В качеcтве сувальдного будет барьер-премьер со шторкой неман. Что скажете ? Не сильно я потеряю во взломостойкости ? Очень прошу ответить.

Ситуации при криминальном взломе дверей бывают различные, и уверенно писать о том, что функция замка, блокирующая ригеля при попытке взлома не имеют смысла, я не могу. Однако, взломщикам будет очень проблематично выломать сначала броненакладку, затем цилиндр замка. Случаев же с выбиванием цилиндра при наличии броненакладки не припомню, хотя, теоретически допустить можно. У меня железное правило: никогда не навязывать какой либо товар, а просто делиться информацией о нем, что бы покупатель сделал самостоятельный выбор. Поэтому я только делюсь опытом и все такое.

Добрый вечер Игорь!
Почитал я ваши взаимоотношения, и у меня ложилось впечатления, что это диалог глухих со слепыми.
Во первых, никто из участников, насколько я понимаю, ничего против не имеет против классификации дверей. Не знаю, с чего это вы взяли? И тут с уважением относятся к сильным дверям. Это факт, как вы любите писать.
Игорь, теперь я взываю от имени всего форума ДАЙТЕ ПОСМОТРЕТЬ ИЗ ЧЕГО И КАК СДЕЛАНЫ ВАШИ ДВЕРИ!
Нам нужны сертификаты и все такое, но, НАМ НЕЧЕГО ОБСУЖДАТЬ ПОКА ВЫ НЕ ПОКАЖЕТ ЭЛЕМЕНТАРНО, ЧТО ОНИ СОБОЙ ПРЕДСТАВЛЯЮТ.
Вот, к примеру, я представляю жителям некоторых жилых комплексов, оснащенных определенными дверями, их элементарную схему, что бы пояснить почему на них лучше всего устанавливать замок Барьер 4

Неужели вы не можете нам показать что-то подобное?
Хочу надеяться, что меня то вы поймете, если не хотите понять других.

А за двери "Редут" мне стыдно. То что у них показано на сайте, это стыдобушка, и никакие сертификаты не помогут продать такие допотопные двери, даже если они именуются "Редут", и имеют реальные классы взломостойкости и пулестойкости. Такое предприятие солидное, с танком, смотрящим на поезда, двигающихся из Москвы, и такой пассаж с дверями.. :negative: